Sicherheit: Not-Aus und RCD/Fi einbinden bzw. benutzen ?

[J_J]

Hallo liebe Easy-Gemeinde.

Thema: Sicherheit in Schaltungsabläufe einbinden

Ich bin Azubi und kurz vor der Prüfung. Ich habe in den bereits existierenden Beiträgen gewühlt und gesucht aber ich fand nur noch mehr "Probleme".

Ich muss/will/soll eine automatische, Easy-gesteuerte, Stern/-Dreieck Anlaufschaltung für eine Hobelmaschine aufbauen. (mit einer Easy 719 AC-RC)

Problem Nr.1

Die Theorie sagt mir nun, dass der NOT-AUS Schalter unter keinen Umständen die Geber/Eingänge Spannungsfrei schalten darf. Er soll lediglich die Ausgänge Spannungsfrei schalten. ... Bis dahin kahm ich noch mit ...

Jetzt wird der Bediener (bzw. sein Chef) aber irgendwann auch mal weiterarbeiten wollen, zieht den NOT-AUS und der Motor läuft sofort im Dreieck wieder an. Was passiert: Die Hand ab, das Brett fliegt, das Netz überlastet usw.  kann und darf es ja nicht sein.

Ich muss also in der Steuerung diesen Zustand erfassen und verarbeiten. Ich sehe den NOT-AUS also als einfachen Öffnerkontakt, der wenn er auf Signal 0 gesetzt wird (Betätigt wird) einerseits sofort die Spannung an den Easy-Ausgägngen wegschaltet und paralell dazu an den Eingängen eine Reaktion in der Steuerung hervorruft.
Toll es funktioniert ... mag der einfache Azubi da dencken --> IS NICH !!! da sich jemand die Easy-Saftey ausgedacht hat und einfach vorschreibt das die Easy-Normal diesen Job nicht ausführen darf !?

Um also ein NOT-AUS geschütztes System zu Steuern, bedarf es weiterer 500 €, sprich eine zusätzliche Easy ?

Problem Nr. 2

Diese Anlage soll laut Vorgaben durch einen zusätzlichen Berührungsschutz überwacht werden, also einen RCD/Fi/Fehlerstromschutzschalter.

Böser nebeneffekt beim Abschalten durch den RCD ist, dass das die Steuerung völlig kalt lässt (Sprichwörtlich), da der RCD direkt den Motor (Schutzklasse 1) überwachen soll und somit im Hauptstromkreis eingebaut ist.
Der Steuerstromkreis hat weder Geräte der Schutzklasse 1, noch von Leihen bedienbare Klemm oder Steckverbindungen die eine vollständig RCD-geschützte Anlage rechtfertigen würde.

Addiere ich zu dieser Problematik noch die Vorgabe dass ein Abschalten (von Wem oder Was auch immer) niemals die Geber/Eingänge der Easy Spannungsfrei schalten darf, kann ich eine Vollständig RCD-geschützte Anlage sowieso (fast) vergessen ... oder ?

Dann würde ich (als Halbahnungsloser) versuchen ein Hilfsschütz bzw. Hilfskontakt an den RCD zu koppeln (absurd ... ich weiss) und diesen dann mit dem Steuerstrom versorgen und als Geber auf die Easy-Eingänge schalten. (?)
(Wie komme ich auf das schmale Brett: RCD liegt mit seinen Hauptkontakten im Hauptstromkreis, kann und darf somit nicht parralell als Steuerstromkreis laufen. Muss/kann also (galvanisch getrennt) einen Hilfskontakt mitschalten, der im Steuerstromkreis liegt)

Zusammenfassend:

1. Problem : NOT-AUS mit Easy 719 AC-RC (das normale graue Gerät)
2. Problem : RCD-Auslösung in Steuerungsabläufe einbinden

P.S. sorry für die Polemik und den zum Ausdruck gebrachten Frust, aber ich steh hier nackt, im Dunkeln, mitten im Wald und komme nich weidaaaaaa !!! und alle wollen Geld für Sicherheitsrelevante Informationen ... Bestelle dies Abonier das ... aber das 500 € teure Gerät schmeissen se einem an Kopp !?

Kann da jemand (unendgeldlich) helfen oder muss ich jetzt ne Waschmaschine kaufen ? 

[Andreas_Tekmann]

Für genau diese Problemfälle gibt es z.B. Hilfsschaltkontake. Je einen solchen am RCD bzw Not-Aus anbringen. Und über die Stuerung abfragen.

ALLe Hersteller dieser Geräte führen das als Ergänzung für die RCD bzw. Notaus-Schalter in ihrem Programm

[D.K.]

Hi J_J

In der Datei die ich angehängt habe findest du ein Verdrahtungsbeispiel wie es gehen könnte,
 und ein dazu passendes Programm. Vielleicht solltest du auch mal dienen Meister fragen wie das mit   
Sicherheit relevanten Anlagenteilen aus sieht ( DIN Normen/ VBG4 usw.)

[Elektropro!]

Hallo,

Problem 1:

Die Easy Steuerung darf keine Not Aus funktionen übernehmen! Dafür gibt es Relais mit zulassung!
s.h http://www.moeller.net/de/products_solutions/motor_applications/control/safety_relay/index.jsp

über dieses Relais lässt du die Spannungsversorgung der Schütze bzw der Pneumathische Relais abschalten!!!

Problem2:

Das einfachste ist eine Steuerung mit 24V zu verwenden muss nicht überwacht!
Häng einfach ein Relais hinter den FI! und über den kontakt kannste verarbeiten ob FI ausgelöst oder nicht!!!

P.s in der Praxis ist eine Überwachung mit FI´s immer ein problem in der Industrie.
da fängst an du brauchst spezielle FI´s wenn FU´s im spiel sind zweitens kein technischer leiter oder produktions leiter ist nicht begeistert wenn seine Anlage wegen eines FI steht!
drittes deviniert die VDE die überwachung mit FI´s in Industrie Betrieben nicht eindeutig!!!

Gruß

[J_J]

Bestens ...

vielen Dank für die schnelle Antwort. Mir geht tierisch ein Licht auf 

Problem Nr.1

Ich hab es nun so gelöst (dank euch  ) dass ich, mangels spezielem Sicherheitsrelais oder Hilfskontakten, zumindest die Logische Abfolge dieser Steuerungsart nachgeäfft hab. Also ist der NOT-AUS ähnlich wie D.K. es vorschlug (Danke  ) direkt am Easy-Eingang Nr. X und hinter dem Schalter, aber noch vor dem Easy-Eingang Nr. X, geht paralell dazu ein Draht zur Spannungsversorgung der Easy-Ausgänge.

Problem Nr.2

Die Fährte von Elektropro! (auch dorthin einen Dank, der Name ist Programm  ) könnte ich dann (theoretisch) genau so übernehmen.

Vieleicht so:
http://www.schroederelektrotechnik.de/newssingle?show_id=18315&show_date=0&backlink=unternehmen
in Verbindung mit nem "richtigen" RCD (wegen DIN VDE 0100-410).

Also gibts für jedes Bedürfniss nen Busch ... ich wär zumindest Glücklich damit.
Der Haken liegt bei mir (leider) im Detail, da ich mit diesen Problemematiken in meiner Gesellenprüfung zu tun haben werde.
Kollegen zufolge gab es, mit ausnahme der Easy, kein "Hightechzeuch". Sagt mir, das weder spezielle Sicherheitsrelais noch Spannungsüberwachungsgeräte benutzbar sein werden.

Ich muss nun abwägen ob ich die Prüfer mit dem Sammelsorium aus Sicherheitsrelevanten Maßnahmen vollquatsche oder nicht.
Warum glaube ich das diese Sicherheitssachen nicht eindeutig benannt oder vorgegeben sein werden ?

--> Es gab Leute in der Prüfung, die den Fi derart Falsch angeschlossen haben, das er wirkungslos blieb oder nich messbar blieb, da keiner sagte dass nach eventuellem Auslösen die Steuerung benachrichtigt werden müsste ... und viele andere Infolücken / böse Fallen.

Sagt mir: der Prüfling muss über Richtig und Falsch entscheiden, in Bezug auf den Fi der Alles oder nur Teile Abschaltet und definitiv in der Easy "bescheid" sagen muss, in welcher Form auch immer. Und in Bezug auf NOT-AUS der nicht einfach alles wegschalten darf. Also werde ich die (wenigen) Mittel die zur Verfügung stehen, nutzen müssen und zumindest die reine Logik der Sicherheitsmaßnahmen umsetzen.

Der Fi wird nun (mangels anderer Hilfsmittel) alles Abschalten (müssen).


Probleme gibts ... tss tss tss 

Ok ... bin abgeschweift ... Großes Danke an alle Helfer