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Deutsch - Applikationen => Allgemein => Thema gestartet von: snork007 am Februar 04, 2007, 10:31:10 Vormittag
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Hallo zusammen,
da ich nun endlich eine Easy der 800er serie ergattern konnte,
möchte ich hier mein Vorhaben kurz schildern.
Ich möchte 4 seperate Räume per PID Regler auf den Temp. Sollwert Regeln.
Als Fühler werde ich vorraussichtlich Fühler von Plüth verwenden, die 0-10 V (-55 <-> 105 °C) abgeben.
In jedem Raum werden 230 V Heizungsventile verbaut ( 2 Punkt stromlos offen ) da Altbau vor ort ( direkt am Heizkörper ) per Weidmüller Koppelrelais (1 Wechsler) geschaltet.
Nachabsenkung habe ich auch vor.
Hat jemand was ähnliches schon am Laufen, zur Orientierung?
Kann ich die Relais direkt an die Transitorausgänge hängen, ohne sie zu beschädigen?
Noch eine Frage zu MFD
Kann ich generell alle 800er Geräte mit der MFD in Verbindung bringen, oder geht das nur für Bestimmte?
Hat Easy Net ein Propietäres Protokoll oder ist das irgendwo dukumentiert?
Danke schonmal für jedliche Hilfe
Gruss
Matthias
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Hallo Mathias
Einige Deiner Fragen kann ich schon einmal beantworen:
Kann ich die Relais direkt an die Transitorausgänge hängen, ohne sie zu beschädigen?
Keun Problem, die Augänge können mit 0,5 A belastet werden.
Kann ich generell alle 800er Geräte mit der MFD in Verbindung bringen, oder geht das nur für Bestimmte?
Richtig, es gehen Alle, sofern beim MFD eine NET-CPU vorhanden ist. (MFD-CP8-NT)
Das MFD beinhaltet 4 Analogeingänge, also einen für jeden Raum. Für die Ventilesteuerung werden 8 Ausgänge benötigt. das heisst, es ist eine Ausgabeerweiterung erforderlich. (Siehe CcreenShot im Anhang).
Die Paramertierung des PID Reglers setzt Regelkenntnis-Erfahrung voraus. Eine Beschreibung des Bausteines fndest Du mit dem Nachfolgenden Link:
ftp://ftp.moeller.net/EASY/HTML-HELP/HelpD/Eigenschaftsfelder/FB_EASY800_MFD/FbPID.htm
Weitere Fragen?
Ich denke, es gibt sicher viele Forum User die Erfahrung in der Regeltechnik zur Verfügung stellen werden.
Gruss
Hermann
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Hallo snork007,
ich versuche Dir mal einige Antworten zu geben :D
Hat jemand was ähnliches schon am Laufen, zur Orientierung?
Habe ich nicht, aber ich sehe keine Probleme, Regeln kann die easy super.
Kann ich die Relais direkt an die Transitorausgänge hängen, ohne sie zu beschädigen?
Die Transistorausgänge haben 0,5A und sind kurzschlussfest. Damit lassen sich ganz sicher Relais schalten, selbst die neuen Schütze von Moeller DILM lassen sich direkt damit schalten.
Kann ich generell alle 800er Geräte mit der MFD in Verbindung bringen, oder geht das nur für Bestimmte?
Jedes easy800 kann über easy-NET vernetzt werden !! Stellt sich nur die Frage ob du die richtige MFD CPU hast. Nur die MFD-CP8-NT können vernetzt werden, bei der ME CPU fehlt das NET.
Hat Easy Net ein Propietäres Protokoll oder ist das irgendwo dukumentiert?
Beim easy-NET handelt es sich um ein Moeller eigenes Protokoll, welches auf CAN aufbaut. Die Protokollbeschreibung ist geheim :'(
:) ;) :D
Gruß Paul
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Hermann war schneller als ich :D
Gruß Paul
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Servus Paul und Herrmann,
danke für eine Antworten.
Im Bezug auf die Ausgänge, dachte ich ich komme mit vieren aus.
Der Heizungsventilantrieb ist bei angelegter Spannung geschlossen, ohne Spannung offen, da sollte ein Ausgang für reichen, oder liege ich falsch?
In Sachen Regelungstechnik, bin Student im 7 FS ET Schwerpunkt Regelungs / Automatisierungstechnik. Theoretische Grundlagen sind alle Vorhanden, sollen nun nur mal in die Praxis umgesetzt werden ;)
Brauche noch einen Ausgang um dem Heizungsregler ne Wärmeanforderung schicken zu können.
Kann man die 822er mit dem OPC Server in verbindung bringen, dann könnte ich alles zentralieren.
Möchte auch keine Musterlösung haben, sondern selbst mal richtig ins Programmieren einsteigen, aber ne Orientierung an Hand eines Beispiels käme mir sehr gelegen.
Hatte bis jetzt nur mit der 400 er reihe zu tun, und da sind die Funktionsblöcke noch viel übersichlicher ;)
Software muss ich mir noch die 6er Pro Version holen, gehe mal davon aus, das es da für arme Studenten wie mich , keine Studentenversion gibt, oder?
Danke und Gruss
Matthias
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Ich möchte 4 seperate Räume per PID Regler auf den Temp. Sollwert Regeln.
Als Fühler werde ich vorraussichtlich Fühler von Plüth verwenden, die 0-10 V (-55 <-> 105 °C) abgeben.
In jedem Raum werden 230 V Heizungsventile verbaut ( 2 Punkt stromlos offen ) da Altbau vor ort ( direkt am Heizkörper ) per Weidmüller Koppelrelais (1 Wechsler) geschaltet.
Nachabsenkung habe ich auch vor.
Hallo snork007
da du nur einfache EIN/AUS-Ventile hast brauchst du zum Ansteuern keinen PID-Regler. Da reicht eine einfache Zwei-Punkt-Reglung.
Zu Funktion:
Analogwert mit LS-Baustein normieren.
Istwert mit Sollwert vergleichtn mit A-Baustein (Analogwertvergleicher)
Mit dem Digitalenausgang des Analogwertvergleichers den Ausgang schalten.
Damit der Ausgang nicht ständig hin und her schaltet, eine Hysterese beim Analogvergleicher eingeben.
siehe Beispiel im Anhang. Dort schaltet das Ventil bei 20 Grad und hat eine Hysterese von 5 Grad.
Brauche noch einen Ausgang um dem Heizungsregler ne Wärmeanforderung schicken zu können.
Die Wärmeanforderung ist auch kein Problem.
Wenn Ventil_1 oder Ventil_2 oder Verntil_3 oder Ventil_4 dann Pumpe_an
Kann man die 822er mit dem OPC Server in verbindung bringen, dann könnte ich alles zentralieren.
Software muss ich mir noch die 6er Pro Version holen, gehe mal davon aus, das es da für arme Studenten wie mich , keine Studentenversion gibt, oder?
Ja du kannst die 800er mit einem OPC-Server verbinden.
Ich glaube nicht das Möller eine Studentenversion hat. Aber so teuer ist die Pro-Version ja auch nicht (unter 100 Euro).
Für die 800er und das MFD braucht man ein anderes Anschlusskabel als für die 400er, 500er, 600er und 700er.
Martin
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Hallo Matthias
Du kannst Dir die Easy-Soft-Demoversion herunterladen. (Falls du sie nicht bereits hast). Nachfolgend der Link.
http://trainingscenter.moeller.net/software/easysoft.html
Damit kannst Du die Regelung programmieren und in der Simulation testen. Später kannst Du das Projekt, erstellt mit der Demo, mit der Originalsoftware weiterverwenden. Soviel ich weiss, müsste das gehen. Somit musst Du nicht schon jetzt investieren.
Der Heizungsventilantrieb ist bei angelegter Spannung geschlossen, ohne Spannung offen
Wenn das Ventil tatsächlich nur offen oder geschlossen sein kann, ist das ein ähnliches verhalten wie eine Elektroheitung. Die regelung wird somit sehr einfach. Wie martin schreibt, genügt ein Schaltpunkt, gekoppelt mit einr Hysterese, um das Pendeln zu vermeiden.
Gruss
Hermann
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Hallo Martin
Ich habe Dein Demoprogramm angesehen. Gut gemacht. Nur, Du hast eine Easy 800 verwendet. Matthias schreibt aber, dass er ein MFD verwenden will. Das braucht er auch, denn irgendwo muss er ja die Sollwerttemperaturen eingeben. Das MFD ist da bestens geeignet.
Was meinst Du dazu Matthias? wie sollen die Sollwerte eingegeben werden können? Poti oder MFD Tastatur?
Gruss
Hermann
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@Hermann
Die Software als Demo hab ich schon, auch das passende Kabel.
Was ist wohl die einfachste Bezugsquelle für die Pro Version?
@ Martin und Hermann
Das mit der 2 Punkt Regelung ist ja wirklich simpelst.
Hätte an der Stelle ein PID Regler also gar keine Vorteile?
Hängt alles von den Ventilen ab, oder?
Danke und Gruss
Matthias
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@Hermann
Also Poti find ich nich so dolle, 1.tens fehlen mir dann ein Paar analogeingänge, 2. Wieso analog weng auch direkt digital und per Menü geht.
Hab schon überlegt ob ich die Easy direkt in die Wand bauen soll, und dann auf der Easy Display die Sollwerte einzustellen.
Werd mich aber auf jeden Fall auch mal nach nem MFD umsehen, ist sicherlich komfortabler.
Danke und Gruss
Matthias
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Halo Mathias
Man kann natürlich auch eine Einwegventil-Steuerung regeln indem man das Ventil mittels Arbeits und Pausenzeit tackten lässt.
Grosse Temperaturabweichung: Lange arbeiten, kurze Pausen
Kleine Temperaturdifferenz: Kurz arbeiten, lange Pausen.
Das heist, das Arbeits- und Pausenverhältnis ist abhängig von der Temperaturdifferenz Soll - Istwert. Das hat den Vorteil, dass die Heizkörper nicht so grossen Schwankungen unterlegen sind und die Heizung daher behaglicher ist.
Gruss
Hermann
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Hallo Matthias,
beim Zweipunktregler gibt es immer eine Regelabweichung. Wird der Sollwert erreicht schaltet die Heizung aus. Ist der Einschaltpunkt wieder erreicht (Sollwert - Hysterese) schaltet der Regler wieder ein. So pendelt der Regler immer um den Sollwert (ähnlich Sägezahn).
Nach diesem Prinzip arbeitet eigentlich jedes Raumthermostat.
Wenn du einen PI Regler mit nachgeschalteter Pulsweitenmodulation verwendest taket der Reglerausgang auch, regelt sich aber komplett aus.
Demnach ist nach dem Ausregeln der Istwert = Sollwert :) :D
Bei der Einstellung der Regler kann Dir der Linienschreiber behilflich sein:
http://easy-forum.net/index.php?topic=1358.0
Der von Dir angesprochene OPC Server ist bei der Easysoft Pro kostenlos
enthalten :) :) :)
:) ;) :D
Gruß Paul
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Ich habe Dein Demoprogramm angesehen. Gut gemacht. Nur, Du hast eine Easy 800 verwendet. Matthias schreibt aber, dass er ein MFD verwenden will. Das braucht er auch, denn irgendwo muss er ja die Sollwerttemperaturen eingeben. Das MFD ist da bestens geeignet.
Hallo Hermann
er hat geschrieben, das er eine 800er hat und gefragt ob man diese mit einem MFD vernetzen kann. Er hat nicht geschrieben ob das Programm auf der 800er oder auf einem MFD laufen soll.
Man kann die Sollwerte auch über die Tasten einer 800er eingeben. Für eine Sollwerteingabe ist ein MFD nicht zwingend erforderlich, obwohl man mit einem MFD Werte besser darstellen kann.
@Mathias
Man kann auch ein abgesetztes Dispay an die Easy anschliessen. Bestehend aus MFD-80-B und MFD-CP4-800. Dieses ist nur eine Anzeigenverlängerung der Easy und man kann dort keine grafischen Sachen darstellen.
Also die Easy in den Schaltschrank einbauen und das Display an einer für den Beniener sinvoller Stelle positionieren. Die Verbindungsleitung zwischen Display und Easy ist 5 Meter lang (wenn ich es richtig weis).
Martin
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Wenn du einen PI Regler mit nachgeschalteter Pulsweitenmodulation verwendest taket der Reglerausgang auch, regelt sich aber komplett aus.
Hallo Paul
da er 4 Heizkreise regeln will, braucht er dann mindesetens zwei Geräte, da eine 800er ja nur zwei Pulsweitenausgänge hat. OK man kann auch noch einen Analogausgang (sofern vorhanden) zum regeln nutzen. Das sind dann maximal drei "analog regelbare Ausgänge" pro Gerät.
Da man die Ventile nicht direkt an die Ausgänge anschiessen kann braucht man dan noch Treiber zum Ansteuern der Ventile.
Martin
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Hallo Martin,
die PWM Ausgänge brauchst du nur wenn du mit hohen Frequenzen arbeiten musst. Wenn niedrige Frequenzen reichen kann man den PI Regler über zwei LS Bausteine auf einen Blinktimer führen.
Mit diesem Trick lassen sich viele PWM Regler aufbauen ;)
:) ;) :D
Gruß Paul
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die PWM Ausgänge brauchst du nur wenn du mit hohen Frequenzen arbeiten musst. Wenn niedrige Frequenzen reichen kann man den PI Regler über zwei LS Bausteine auf einen Blinktimer führen.
Hallo Paul
dabei mus man auch die maximale Schaltfrequenz der Bauteile beachten. Ein zu schnelles Ein und Ausschalten eines Relais ist nicht gesund.
Als Fühler werde ich vorraussichtlich Fühler von Plüth verwenden, die 0-10 V (-55 <-> 105 °C) abgeben.
Hallo Mathias
den Mesbereich der Sensoren halte ich nicht für sinnvoll.
Du wilst eine Raumtemperatur regeln, also im Bereich um 20 Grad Celsius.
Da ist ein Mesbereich von -30 bis 60 Grad sinvoller.
Eine kleine Rechnung:
Messbereich -55 bis 105 Grad
10 Volt Änderung entsprechen 160 Grad Temperaturänderung
1023 Digit Änderung entsprechen 160 Grad Temperaturänderung
1 Digit Änderung entsprechen 0,16 Grad Temperaturänderung
Messbereich -30 bis 60 Grad
10 Volt Änderung entsprechen 90 Grad Temperaturänderung
1023 Digit Änderung entsprechen 90 Grad Temperaturänderung
1 Digit Änderung entsprechen 0,088 Grad Temperaturänderung
Je kleiner die Temperaturänderung je Digit ist, desto genauer kannst du die Temperatur erfassen und regeln.
Martin
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Hi @ll
zu bleibdenden Regelabweichung.
Mir wäre eine möglichst kleine / keine Regelabweichung am liebsten, was ja nur in kombination mit nem I-Regler geht.
Die Strecke hat keinen -> PID Regler.
Leitungslängen teilweise recht lang, zum Ventil und zu den Fühlern ( geschirmt ) aber ich gehe mal stark von der einen oder anderen Störung aus.
Die Auflösung der Fühler sollte reichen, wurden auch schon in ner Zonenregelung ner Mehrfachturnhalle verbaut und sollten eigentlich ausreichen.
Kann , wenn ich richtig informiert bin, die Fühler auch in anderen Tempbereichen bekommen.
In Sachen PWM
Gehe mal davon aus das ich die Relais nicht im Khz bereich schalten muss.
Die Easy hat ja Transitoren, denen dürfte es nichts ausmachen, aber die Weidmüller Koppelrelais sind da wohl zu träge führ und auch nicht für Tausende schaltforgänge ausgelegt und bestimmt auch nicht schön anzuhören.
Zum Analogausgang:
Der Analogausgang ist schon zum Ansteuern meines Phasenanschnittsdimmers verplant, siehe Tread Dimmer 0 - 10 V.
Finde es wirklich Schade das sogar die 800er Serie nur max. einen Analog out hat.
Mal ne Frage am Rande.
Auf ner 412 er DC Easy liese sich diese 2 Punkt regelung dann auch realisieren, mit den 2 Analogeingängen, die das Teil hat, oder?
Danke für die Antworten.
Das sieht ja mal sehr vielversprechend aus.
Gruss
Matthias
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Hallo und guten Morgen,
anstatt der Koppelrelais könnte man auch "verschleissfrei" mit Halbleiterrelais oder Triac-Bausteinen schalten.
Ich weiß nicht wie Deine Heizungsventile ausschauen aber eventuell gibts da auch welche im Kleinspannungsbereich (24VDC) und bei 0,5A pro Transistorausgang kann man bestimmtauch eine gewisse induktive Last schalten. So könnte man sich die Relais ganz sparen.
mfg Jan
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Hallo Jan,
leider hab ich mir die Möllenhoff Antriebe schon in 230 V geholt. Außerdem ist es im altbau schwierig von zentral aus überall Nym Kabel für die 230 V hinzulegen, somit muss ich direkt beim heizkörper mit 24 v die 230 v schalten.
Ein Ventilantrieb hat 2-3 W.
Gibts da einigermaßen Preiswerte Triacs / Halbleiterrelais die man einsetzen könnte.
ISt ja kaum leistung, sollten halt in ne kleine Feuchtraumdose passen, die sich irgendwo verstecken lässt. Die Antriebe sehen super aus, nur das kabel ist mit 1 m recht kurz.
Gruss
Matthias
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Hallo Matthias,
habe Dir in Deinem andern Thread geantwortet.
mfg Jan
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Hallo Matthias,
Halbleiterrelais gibs bei www.Conrad.de ab 5€.
Aber achte bitte auf den Mindeststrom den diese Halbleiterrelais
brauchen.
Habe mal bei einigen Typen nachgelesen, sind für deine kleinen
Lasten nicht geeignet weil der eigenstrom schon höher ist als der Laststrom deiner Ventile.
Gruß veltins54