easy-forum
Deutsch - Applikationen => Allgemein => Thema gestartet von: Andreas_Tekmann am Februar 05, 2008, 11:49:04 Vormittag
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Hallo,
ich habe folgendes Projekt angefangen: Ein vorhandener Stromerzeuger (kuurz SE)soll bei Netzausfall automatisch gestartet werden, als Netzersatz aufgeschaltet werden. Und klar, wenn wieder Netzspannung zur Verfügung steht das ganze wieder zurückgeschaltet.
Das ganze ist ein kleines privates Projekt, und da der SE einen E-Starter und 24V Start- und Vorglühanlage dran hat, dachte ich an eine easy 412-DC oder 512-DC die die ganze Prozedur automatisch ablaufen läßt. Parameter wie Glühzeit, Hochlaufen, Etc. könnte ich dann parametrieren.
Bevor ich mich weiter in Details vergrabe, meine Frage an die Forumsteilnehmer:
-- bin ich mit meiner Überlegung völlig auf dem Holzweg?
-- falls nein, was sollte ich besser mache bzw. hat jemand schon Erfahrungen mit einem ähnlichen Projekt?
-- ist meine Idee total abwegig?
Ich habe hier im Forum mal mit Notstrom und Stromaggregat als Stichwort gesucht, aber nix gefundne. Also ich bitte um Nachsicht, bevor mich als Neuling gleich jemand anfaucht dass man dass doch hätte finden müssen ;-)
cu,
Andreas
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Hallo Andreas,
ich würde EVU-netzseitig alle 3 Phasen überwachen, wenn der SE auch 3phasig ist entweder mit einem Überwachungsrelais oder mit 3 einzelnen Koppelrelais gegen den Nullleiter. (die Kontakte der Koppelrelais dann in Reihe. Des Weiteren würde ich für eine sichere Trennung zum EVU-Netz sorgen z.B. mit Schützen nach dem Haus-Zähler uns vor der Einspeisung des SE und diese dann mech. und elektr. gegeneinander verriegeln.
Auch die Spannung des SE sollte ähnlich überwacht werden. In der Easy würde ich das ganze dann als Schrittkette programmieren. So werden alle Vorgänge nacheinander ausgeführt wie z.B.
1. Erkennung des Netzausfalls
2. Trennung der Hausinstallation vom EVU- Netz
3. Start des SE(mit Unterschritten Vorglühen und E-Start)
4. Aufschalten des SE auf die Hausinstallation
dann bei Netzwiederkeht das ganze retour.
Wir haben schon bei einigen EF-Häusern bei unseren Kunden Strommaggregate eingebaut. Dort setzten wir direkt in den oberen Anschlußraum des Zählerfeldes einen Umschalter (per hand). Das Aggregat wird dann auch per Hand gestartet.
mfG Jan
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Hallo Jan,
vielen Dank für die rasche Reaktion.
Ich sehe daran, dass ich im ersten Posting schon detaillierter hätte sein sollen.
Deine Anmerkungen zu den Schritten 1 und 2 sind korrekt, genauso so habe ich es auch gelöst. D.h. entweder professionelles 3-Phasen-ausfall-Überwachungrelais bzw. leistungsschütze für die Zu-/Wegschaltung etc.
Es ist tatsächlich die Punkt 3 und ggfs 4. (Zeitverzögerung zum zuschalten des SE habe ich bedacht, damit das Aggregat aufgrund der mechanischen Parameter sicher "in Schwung" ist).
D.h. ich habe saubere galvanische Trennung der Parameter
- EVU netzseitig ausfall
- SE ist hochgefahren und liefert Nennspannung
- Schütz EVU zuschaltung ist tatsächlich abgefallen.
- Schütz SE hat tatsächlich abgeschaltet bzw. hat tatsächlich zugeschaltet.
- die Verrigelung ist über Schützkontakte elektrisch/mechanisch realisiert. Das erschien mir auch vertrauenserweckender als die Verriegelung rein softwaretechnisch in der easy-Logik zu lösen (ich komme halt aus ein Ecke mit Schütz-Hintergrund, und bin deswegen evtl. etwas konservativ skeptisch - möge man mir nachsehen).
Ich versuche daher meine Frage ans Forum nochmals zu präzisieren:
Ist nach Deiner Erfahrung (Du schreibst Du/Ihr habt das schon aktiv durchgeführt bei EFH Versorgung, jedoc hmit Handumschaltung ohne jegliche SPS-Unterstützung) eine kleine 412/512 ausreichend ?
Oder bin ich schon auf dem Holzweg?
Und muß/sollte dringend gleich an eine 612/7../8.. denken?
Es ist wie gesagt eine kleines privates Projekt das ic haus eigner Tasche bezahle, und da würde ich gerne den Aufwand vorab realistisch abschätzen.
mfG,
Andreas
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Hallo Andreas,
ich würde schon eine 600er/700er nehmen. denn Du brauchst ja einige Ausgänge.
2x für die Schützen und die Anzahl zum Start des SE´s wäre noch abzuklären?? Bei den 400/500ern hättes Du ja nur 4 Ausgänge.
Die 400/600er Modelle haben halt nicht so viele Bausteine und Strompfade zur Verfügung. Wenn Du günstig eine 600er bekommst würde die auch ausreichen, denke ich.
mfG Jan
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Hallo!
Sowie sich das Darstellt vom Aufgabenumfang sollte eine kleine Easy
500 das hin bekommen.
Wichtig ist nur der recht große Hardwareaufwand zum Abfragen und umschalten, mit entsprechender Verriegelung.
Für mich stellt sich nur die Fragen, wie oft so was im Jahr gebraucht
wird, den die Easy läuft dann ja über Batterie mit 24VDC!
Wenn dann die Vorglühung und Zündung erfolgt, könnte die
Batterie etwas Müde sein und die EASY geht aus!
Ich weis nicht ob das ganze Lohnt und ob es im Fall der Fälle dann auch Funktioniert.
Natürlich ist es ein gutes Gefühl, wenn bei die das Licht angeht und beim Nachbarn ist immer noch alles duster.
mfG. Uwe Schröder
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Hallo Jan,
ja das ist ein gutes Argument: 4 Ausgänge könnten etwas zu knapp sein.
Ich werde das beherzigen. Wenn ich etwas weiter vorangekommen bin, melde ich mich hier sicher nochmals.
Vielen Dank an dieser Stelle für Deine Hinweise.
@ Uwe: Wenn Du da ein paar konkrete Hinweise hast, es doch mit der kleineren Variante (412/512) zu lösen oder einen Screenshot-Ansatz, dann gerne her damit.
Was Deine Frage nach der Batterie angeht: Nun, im Normalfall hängt ein automatisches Ladegerät dran, dass die 24 V Akkus auf Spannung hält. Da machen die ca. 100 mA für eine easy nicht mehr viel aus.
Wenn der SE läuft, ist eh ein 24V Ladesystem vorhanden
Was Deine andere Frage angeht nach dem Sinn und Zweck: Nun, dass ist sicher von jedem unterschiedlich zu beurteilen ob es gebraucht wird/könnte, etc. Also die Sinnfrage -- da sei mir bitte nicht böse -- ist nicht Punkt. Wäre es ok für Dich wenn wir uns darauf einigen das es reizvoll ist eine solche Aufgabenstellung zu lösen ?
;-)
mfG
Andreas
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Hallo!
EASY500 mit Relais:
1. Relais: Zuschaltung Netzersatzanlage, wenn Netzausgefallen ist
2. Relais: Vorglühen
3. Relais: Starten
4. Relais: Meldung an Hausbesitzer es läuft
Hab ich was vergessen?
Sollte eigentlich reichen.
mfG. Uwe Schröder
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Hallo Andreas_Tekmann
Wenn du das Projekt realisieren möchtest würde ich einen Wochendlichen Testlauf mit ins
Programm einbauen.
Ich habe 10-Jahre mit solchen Anlagen Beruflich zu tun gehabt,und die Erfahrung hat gezeigt
das trotz wöchentlicher Wartung der Anlagen im Ernstfall gut 30% nicht angesprungen sind.
Deshalb wäre ein Testlauf sinnvoll mit einer Meldung alles OK oder Fehler.
Gruß veltins54
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Hallo veltins,
daß ist ein guter Hinweis, ich werde es bedenken. Da wird es dann doc heine easy mit mehr Ausgängne als 4/512 sein müssen, um per Signallicht den Zustand deutlich zu machen. Denn der Endbenutzer, mein Onkel, mag weniger aufs's Display schauen ;-)
Ich sehe da in ebay ein veltins_account: Du bietest nicht gerade in ebay solche easy'S mit mehr Ausgängen zum Kauf an?
In jedem Fall würde ich gerne auf Deine SE Erfahrung zuzüruckgreifen wenn ich das darf. Du schreibst ja, dass Du seit langem mit dieser Problematik zu tun hast.
Ich werde mich an einem Programm versuchen und dann das Ergebnis hier einstellen. Wäre mir dann sehr recht, wenn es dann per konstruktiver Kritik "gepimpt" würde ;-)
mfG
Andreas
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Hallo Andreas_Tekmann
Ja ich hatte 10 Jahre damit zu tun bin jetzt aber seit 12 Jahren Erwebsunfähigkeitsrentner.
Aber nicht mit Bau solcher Anlagen sondern mit der Wartung,im Rahmen meiner
Betriebselektrikertätigkeit.Die meisten Ausfälle waren auf defekte Akkus zurückzuführen.
Um das zu vermeiden ist eine Aufwendige Wartung notwendig,der Dieselstromerzeuger
sollte in einem warmen Raum stehen(Frostfrei),der Startvorgang sollte Überwacht werden
(vom Programm)in der hinsicht das nach erfolglosen Startversuch eine Pause eingelegt
wird und danach erst der nächste Startversuch erfolgt um den Akku zu schonen.
Über den Sinn solcher Anlagen im Hausgebrauch läst sich streiten,aber Aufwand und Nutzen
stehen da in keinen brauchbaren Verhältnis ,aber das sollte jeder für sich entscheiden.
Das bei Ebay bin ich nicht.
Gruß veltins54
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Hallo Veltins, hallo Andreas,
bei einem unserer Kunden (ein Industriebetrieb) steht auch noch ein 100kVA Schiffsdiesel-Notstromaggregat (aus DDR-Zeiten Bj. 1972). Allerdings wird dieses mit Pressluft gestartet und ein Vorglühen ist nicht notwendig. Die zugehörigrn Batterien sind nur für die Überwachung und Streuerung notwendig. Die Kühlwassertemp. des Aggregates darf aber nicht unter 10°C falle sonst springt es nicht an, wir haben vor einigen Jahren nun in den Kühlkreislauf noch eine Heizpatrone mit einer Heizungsumwälzpumpe mit Temp.-Regelung eingebaut. Nun gibts mit dem starten keine Probleme mehr. Gestartet wird per Hand. (ich starte einmal im Monat zum Probelauf)
Die nachfolgende Umschaltlogik zum Zuschalten des SE´s auf das Betriebsnetz habe ich auch mit einer Easy gemacht. Ein Knopfdruck und alle Umschaltungen erfolgen automatisch. Das geht soweit das sogar die HS und NS schalter der 20kV Trafos ausgeschaltet werden und dann erst der SE Strom in Teile des Betriebsnetzes speisen darf. (ist ein mächtig großer Schütz der dann das Aggregat aufschaltet ;) ;) )
Des Weiteren haben wir bei und in der Firma noch ein 22kVA Dieselaggregat stehen. Da muß vorgeglüht und dann der E-Starter betätigt werden. Ist allerdings Luftgekühlt. Es hat uns schon gute Dienste geleistet da es transportabel ist.
mfG Jan
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Hallo veltins, hallo Jan,
zuerst Mal Danke für die diversen Hinweise und Praxiserfahrungen. Ich werde versuchen dass mit einzuarbeiten in mein Projekt.
Da hier nun schon zum zweiten Male der Sinn für den Hausgebrauch angesprochen wird, darf ich evtl. einen kleinen Exkurs über die (meine) persönliche Motivation für dies Projekt beschreiben:
Das "Dings" ist für die Tankstelle meines Onkels. Diese ist "auf'm Dorf" (Raum NRW/Niedersachsen) . Dort , manch einer erinnert sich, war ja vorletzten Winter in einigen Bereichen Tagelang Stromausfall wegen geknickter Hochspannungsmasten.
So auch beim Onkel. Die kleine Tankstelle hat u.a. die Verpflichtung, die ortsansässige Feuerwehr, Polizei- und NAW zu beliefern. Da so ein Kleinstbetrieb nicht viel abwirft, ist eine günstige Lösung gesucht worden dass im Fall des Falles eben Strom zur Verfügung steht. Und da ist es natürlich angenhmer wenn der Ersatz automatisch anläuft.
Also das zur Beruhigung, dass ich es nicht für den Hausgebrauch nutzen will im Sinne von "Mein Haus ist autark wenn bei Nachbars alles dunkel ist". Aber ich denke, das Projekt ist (da Einzelstück) klein, privat (da ich da finanziere aus goodwill und k.f.I.) und vielleicht auch etwas sozial (weil ich da Sinn drin sehe wenn in solchen Winterkrisen Feuerwehr, THW, etc. versorgt sein sollten).
mfG
Andreas
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Hallo Andreas_Tekmann
Das ist es was ich meine ein Ausfall in X-Jahren und die warscheinlichkeit das es in X-Jahren
wieder vorkommt ist nicht sehr hoch,wenn es mit dem Klima so weiter geht brauchst du
eher Kühlanlagen.Aber wie ich schon geschrieben habe liegt die Entscheidung bei jedem
selbst und wenn ich kann werde ich dich auch unterstützen bei deinen Projekt.
Und wenn du die Kosten ansprichst ist es besser einen Anschluss für ein Transportables
Gerät vorzusehen das mittels Handumschalter in Betrieb zu setzen(eventuell das Gerät erst kaufen wenn der Fall eintritt)selbst dann ist der Kosten-Nutzen Faktor fraglich ohne den Sozialen
Aspekt in erwägung zu ziehen.
Bitte nicht falsch verstehen ich möchte keinen von der Verwendung einer Easy abbringen.
Gruß veltins54
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So, hier ist ein erster Versuch. Da ich eine DC412-DC-R erhalten habe, ist dieser etwas winzig.
Mit einer DC6xx geht natürlich mehr. Sobald ich diese erhalte, werde ich gerne die Schaltung erweitern und austesten.
An dieser Stelle Stefan und Jan herzlichen Dank für die Unterstützung mit Hardware DC412 und 620. Ohne Euch hätte ich es nicht so schnell geschafft.
Ich habe versucht die hier bereits gewesenen Hinweise einzuarbeiten. Natürlich freue ich mich über weitere Manöverkritik.
Glühzeit und Startzeit sind willkürlich 25 bzw. 15 Sekunden.
Dann folgt eine Erholpause für die Akkus von willkürlichen 40 Sekunden
Startet das Aggregat nach 4 Versuchen nicht, wird aufgehört und Störung per Blinklicht gemeldet.
Weitere Störmeldung und Reaktion sind: Not-Aus-Erkennung sowie eine Dieselmangelerkennung über Sensor (I7, I8) - beides führt zum Stop sowie Warnblinken.
Startimpuls über I1 von eine Phasenrelais am EVU_Netz.
Hochlauf des Aggregates über eine weiteres Phasenrelais am Ausgang des SEA kontrolliert und an I2 gemeldet.
Nun seid Ihr gefragt ,-)
mfG
Andreas
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Hallo Andreas,
kan das zip-Archiv leider nicht entpacken weder mit WinRar, noch mit WinZip, oder auch nicht mit dem Total-Comander. Vielleicht kannst Du es nochmal einstellen.
Kann es jemand anders erfolgreich entpacken?
mfG Jan
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Hallo Andreas,
ich kann es auch nicht öffnen packe es noch mal bitte neu, und stell es noch mal ein.
Gruß veltins54
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Hallo Jan, hallo veltins,
ist meine Schuld :
ich habe vergessen zu erwähnen: Einfach runterladen, abspeichern und Datei umbenennen. So, daß statt der Endung .zip eine Endung .e60 dran ist.
Nix entpacken,
Ich habe es einfach nicht hinbekommen, die kleine original .e60 Datei in meinem Posting hochzuladen -- bekamm immer die Fehelrmeldung dass nur .zip, .jpg, etc. zulässig sind.
Da es gestern für mich ein lannger Tag war... mea culpa
Hoffe, das hilft Euch weiter, also bitte versucht es noch mal.
mfG
Andreas
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Hallo Andreas,
nach dem umbennen hats geklappt.
hier http://easy-forum.net/index.php?topic=657.0 mal noch was zur Flankenauswertung. Brauchst Du keine Zeitrelais zu verwenden.
mfG Jan
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Hallo Jan,
ja, das mit der Flankenauswertung hatte ich bereits bei der Entwicklung des ersten Planes gesehen. Ebenso das von Dir genannten Topic.
Mein Problem war gestern und ist auch jetzt noch: Bei der "kleinen" 412-DC-R habe ich es nicht hingekriegt wie im von Dir genannten Topic beschrieben. Entweder habe ich was übersehen, oder die 412-DC-R leistet das noch nicht.
Bei der 618 schon -- da klappt das.
Ebenso wenn ich die beiden als Flanken auswertung bei mir "degradierten" Zeitrelais mit Zeit 0.00 ms versehe -- dann klappt es nicht. Obwohl laut Handbuch es genügen sollte.
Ich habe daher eine Zeit von willkürlich 80 ms gesetzt - und damit funktioniert es.
Die 6xx haben da bessere Möglichkeiten zur Flankenauswertung. Ich denke sobald ich das Gerät von Dir erhalten habe, werde ich die elegantere Lösung nutzen.
In jedem Fall vielen Dank für's Durchsehen. Wenn noch Hinweise gibt, nur her damit.
Ich sammle das und setze es im Programm um.
mfG
Andreas
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Hallo Andreas,
habe beim testen deines Programmes festgestellt das beim einschalten der Steuerung das
Startrelais gleich anzieht habe es geändert.
Dann sollte ein Ausgang für das Start-Stopventil des Generators vorgesehen werden sonnst
kannst du ihn nicht ausschalten.(muss am Generator vorhanden sein)
Weiter ist ein Ausgang für die zuschaltung der Generatorspannung an den Verbraucher nach einer Zeitverzögerung vorzusehen,(nach stabilisierungsphase des Generators)
Dieser Ausgang ist auch notwendig wenn du einen Testlauf verwenden möchtest.
Bei der umschaltung von Generator auf Netzbetrieb ist erst der Generator vom Verbraucher zu
trennen und abzuschalten danach die Netzspannung wieder zuschalten alles Zeitverzögert,wozu ein weiter Ausgang benötigt wird,so das du nach meiner Meinung mit 6 Ausgängen nicht auskommst es sollten schon 8 sein,dann kannst du nur eine DC-TC 600 oder 700 Easy nehmen.
Gruß veltins54
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Hallo Veltins,
vielen Dank für Deine Anmerkungen. Ich hatte beim Test in der Simulation auch bemerkt, dass die Relais munter beim Erst-Einschalten der Steuerung anziehen.
Ich war mir nicht sicher ob es eine Eigenart der easy ist, so zu reagieren.
Ein Gedanke war von mir, externe Logik anzubringne, die die Ausgänge solange ignoriert bis die easy "sauber power-up" hat.
Aber mit Deiner Anmerkung ist es nun klar wo der Hase im Pfeffer liegt. Und natürlich ist es eleganter und stimmiger, dass in der easy direkt so zu lösen dass alles störfrei abläuft.
Der von Dir angesprochene Ausgang für das Start/Stopventil ist bei meiner ersten Programmierung der als Q1 bezeichnete. Etwas blöd von mir als "Freigabe Stromerzeuger" benannt. Ich werde das anpassen.
Die Zuschaltung Generatorar-ans-Hausnetz hätte ich bei einer 412 mangels genug ausgängne extern realsieren müssen. Auch damit ist eine 618/620 besser, da alles von der easy gelöst werden kann.
Ich greife gerne Dein Programm auf, werde es am Wochenende reinbringen können.
Wie gesagt, die "kleine" 412 war halt gerade hier, als erfahrener Praktiker verstehst Du sicher das ich gleich mal loslegen wollte. Und wenn man alles über eine easy machen will dann sind mind.6, besser 8 Ausgänge sinnvoll. Jan hat mir mit easy 620 als Hardware sicher da das richtige in die Post gesteckt.
Auch Dir herzlichen Dank für Deine Zeit, die wertvollen Tips und Hilfe beim Programm.
mfG
Andreas
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Hallo Andreas,
ich würde sagen mach Dir erst mal ein Programmablaufplan auf Papier (so einen meine ich http://de.wikipedia.org/wiki/Programmablaufplan ).
Dann lässt sich das ganze ganz einfach in eine Schrittkette programmieren.
mfG Jan
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Hallo Hallo Andreas,
Mit einer Easy 620 hast du dann alles was du brauchst.
Gruß veltins54
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Hallo Jan,
das war meine allererste Tat bevor ich ins Forum ging ;-)
Der Ablaufplan bzw. dass was Du als Schrittkette bezeichnest liegt vor.
Allerdings hatte ich keine sichere Vorstellung davon, wieviel easy Leistung ich benötige.
Und ja, wie in jedem realen Plan: Ergänzungen sind gelegentlich nachträglich nötig. Trotz bester Planung ,-) Sollte zwar bei einem guten Plan nicht sein, sondern gleich vom Plan bei Übertragung perfekt funzen. Aber: nobody is perfect - und dazu stehe ichbei mir.
Da hilft nur Üben, Üben, Üben und nochmals Üben - und genau das mache ich.
Es wird langsam besser ... ;-)
@ veltins: Na dann werde ich weiter fleißig sein. Sobald es dann einen bei mir erpobten und fertigen Stand hat, hänge ich das Programm hier wieder ein.
Danke Euch beiden und ich wünsche ein schönes Wochenende!
mfG
Andreas