easy-forum
Deutsch - Hardware => easyRelais => Thema gestartet von: HuberArbon am März 20, 2009, 13:44:43 Nachmittag
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Ich generiere im Sekundentakt 10ms Impulse auf der easy600. Diese scheinen unterschiedlich lange zu sein. Ist das bekannt? Ist das bei der easy700 präziser?
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Hallo HA,
lies dir mal im Handbuch der Easy das Kapitel Easy intern durch, ich denke dann wird dir einiges verständlicher.
Gruss
Jürgen
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lies dir mal im Handbuch
Hallo Jürgen
Der Fall interessiert mich und ich habe das Handbuch angesehen, werde aber daraus nicht schlau. Das Programm hat doch eine fixe Zyklusszeit (sofern keine Jumps). Also müssten doch die Impulsflanken gleichmässig sein.
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Mein EASY-600 Handbuch ist von 1999. Damals war die minimale Zeiteinstellung 80ms!
Seite 85
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Hallo Hermann, hallo Bimbo,
in dem Handbuch das ich habe 2002 steht das gleiche drin. Ebenfalls ist dort angegeben das die Zykluszeit, je nach Programmlänge zwischen 4 bis 40ms betragen kann. Da das Programm von HA nicht bekannt ist, können die 10ms schon überschritten sein. Das die Zykluszeit immer gleich ist stimmt so auch nicht. Habe mit einer 512-DC-R einen Versuch gemacht und festgestellt das je nach dem wieviele Funktionsbausteine angesprochen werden die Zeit toleriert. Das ganze spielt sich zwar im µs-Bereich ab, aber es sind Zeitunterschiede messbar. Das Testprogramm häng ich für Interssierte an.
Gruss
Jürgen
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Hallo HuberArbon,
eine genaue Impulserzeugung von 10 ms ist nicht möglich weder mit der 600 noch der 700ter.
Gruß veltins54
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Hallo Forum Profis
Wie sieht es denn bei der 800er aus? Da gbt es doch den ST-Baustein der die Zykluszeit auf eine fixen Wert setzt. Hat da jemand Erfahrung?
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Die Ausgänge werden einmal pro Zyklus geschrieben. D.h. Zeitimpulse auf Ausgänge sind max. so genau (ungenau) wie die Zykluszeit!
5ms Zykluszeit -> Abweichung +-5ms. ...
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Dito!
Der Ausgang des Zeitbausteins wird nach dem "Schalten" am Ende des Zykluses geschrieben. selbst wenn Zykluszeit und Timereinstellung gleich sind gibt es eine Verschiebung, die nicht definierbar ist.
Aus diesem Grund (unter anderem) kann man bei SPS´en Ausgänge auch im Zyklus schreiben!
800er aufbauen und messen. Wie gesagt, probieren...
Die Frage zu dieser Antwort fehlt jetzt - da bin mich wohl mal wieder im falschen Kino!
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Hallo KressSwiss,
auch der ST-Befehl bringt da nichts,es kommt immer min 1/6 der Zykluszeit,und im schlechtesten
Fall 1/6 +1 Zyklus dazu.Ist aber im Handbuch unter (Easy intern) gut beschrieben.
Bei einer 800ter kann man es gut sehen wenn man einen Timer mit Zeit 0 betreibt und sich mal die
Ausgangs zeit anschaut
Gruß veltins54
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Danke Veltins!
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ST-Befehl bringt da nichts
Ich frage mich so langsam, wofür der ST-Baustein überhaupt zu gebrauchen ist. ??? ???
Gruss
KressSwiss
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Das Thema "zyklische Programmbearbeitung" scheint doch noch ausbaufähig zu sein.
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Ich glaube meine Idee, die ich gerade hatte, die kann ich gleich wieder vergessen, wenn ich diesen Thread hier lese:
Ich wollte die Stromstärke in einem Drehstromnetz 400V
mit einer 721 DC-TC überwachen. Die 3 Stromwandler liefern ca 1,5 Volt bei meinem Nennstrom im 50 Hz Takt an den 3 Analogeingängen der Easy.
Mir ging es um die Überwachung , ob alle 3 Phasen in etwa die gleiche Stromstärke haben, und ob ein gewisser Maximalwert nicht überschritten wird.
Den negativen Anteil der Stromstärkenmessung wollte ich mit einer Diode wegdrücken, und jetzt kommt es, wo ich eigentlich auch genaue Zeitimpulse von 25 ms gebraucht hätte (45 oder 65 oder 85 oder 105 ms hätten vom Ansatz her auch funktioniert !):
Mit jedem Nulldurchgang der Phase, wollte ich bei ansteigender Flanke und einer Mindestspannung > 0,1 Volt den Timer so setzen, das er 25 ms nach jedem einzelnen Phasendurchgang > 0,1 V erneut den Analogeingang auswertet (ca. 1,5 V).
Dabei käme es mir darauf an, dass ich wirklich für alle 3 Timer immer den gleichen ms-Wert nach Erfüllung der Startbedingung 0,1 Volt habe.
Ob der dann nachher für alle 27 ms oder 23 ms ist, wäre nicht so wichtig, aber er sollte doch für alle 3 Timer gleich sein.
Und zu große Abweichungen von mehr als diesen +/- 2 ms sind auch nicht aktzeptabel.
Wenn ich Eure vorangegangenen Erfahrungen hier so lese, habe ich den Eindruck, daß die Easy mehr ein Zufallszahlengenerator ist. Oder meint Ihr die Easy könnte es schaffen, die von mir erhofften Zeit-Toleranzen einzuhalten?
Ich habe ja mit jürgen_j schon am PW-Regler Messungen gemacht, da gab es auch Schwankungen bei den zeitlich gesteuerten Funktionen.
Angenommen ich simuliere das Easy-Programm auf dem PC, haben dann die Zeitmessungen, die ich in die Datenbausteine schreibe, irgendwas mit der späteren Realität zu tun, oder ist auf der "echten" Easy wieder alles anders?
Glaubt Ihr, das es möglich ist, meine 3 Timer easyintern so zu steuern, daß Sie die Zeitvorgaben +/- 2ms erfüllen, oder sollte ich sehen, daß ich extern am Ausgang der Stromwandler eine stabile Zeitbasis mit irgendwelchen Timer- IC's aufbaue ? Ich bin kein Elektroniker, und würde gerne Eure Meinung hören !
Oder eine ganz anderen Weg zur Auswertung von 3 Drehstrom-Stärken?
(Hinweis: Mein Gesamtprogramm wird den Speicherplatz der Easy schon ziemlich stark ausnutzen - Zykluszeit ?!)
Schöne Grüße
Epoxy
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@ Epoxy
Willst du wirklich jede Sinuswelle auswerten??
An einem normalen Amperemeter siehst du ja auch nicht einen Ausreißer während einem Sinus ;)
Häng doch an jeden Wandler einen Gleichrichter mit einem kleinen Kondensator, damit du ein relativ geglättetes Signal auf die AI`s kriegst. Jetzt ist die ganze Sache nicht mehr so Zeitkritisch und die Timer im ms-Bereich fallen damit auch weg.
Is nur so ne Idee von mir.
Weil Einfach einfach Einfach ist!!!
Gruss Thomas
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Hallo Epoxy,
will ja nicht Klugsch... aber in deinen Überlegungen hast du gleich mehrere Denkfehler.
Den negativen Anteil der Stromstärkenmessung wollte ich mit einer Diode wegdrücken, und jetzt kommt es, wo ich eigentlich auch genaue Zeitimpulse von 25 ms gebraucht hätte (45 oder 65 oder 85 oder 105 ms hätten vom Ansatz her auch funktioniert !):
Wenn du mit einer Diode arbeitest würdest du nur den pos. Teil der Spannung auswerten, aber die Diode hat eine Durchlaßspannung von ca. 0,5V, also kannst du Spannungen kleiner der Durchlaßspannung überhaupt nicht auswerten, bzw. wenn am Analogeingang 0,1V anstehen hast du tatsächlich bereits z.B. 0,6V.
Ausserdem hast du bei 50 Hz alle 20 ms für 10ms eine pos. Flanke, bei Drehstrom 120° Phasenverschiebung, heist also alle 6,6 ms müsstest du eine Messung durchführen.
Bei allem Respekt was die kleinen Dinger so können, aber für Echtzeitmessungen sind sie bestimmt nicht geeignet.
Ich denke für deine Anwendung gibt es fertige Module die den Zweck, bestimmt nicht jede Halbwelle, erfüllen.
Gruss
Jürgen
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@ Epoxy
Willst du wirklich jede Sinuswelle auswerten??
Nee, ist nicht so wichtig, der Durchschnitt aus 50 Sinuswellen würde mir glatt reichen ;)
Häng doch an jeden Wandler einen Gleichrichter mit einem kleinen Kondensator, damit du ein relativ geglättetes Signal auf die AI`s kriegst. Jetzt ist die ganze Sache nicht mehr so Zeitkritisch und die Timer im ms-Bereich fallen damit auch weg.
Is nur so ne Idee von mir.
Weil Einfach einfach Einfach ist!!!
Gruss Thomas
Tja, ist wohl echt die einfachste Lösung ;D ;D ;D
Hast Du noch einen Vorschlag, welche Kapazität der Kondensator so haben sollte.
Brauche ich da eigentlich noch einen Widerstand vor dem Kondensator, da bestimmt nicht mehr als <5 mA Kondensatorladestrom durch meinen Stromwandler fliessen sollten!
Entlädt sich der Kondensator (Gleichspannungsseite) denn schnell genug durch den Innenwiederstand der Easy , damit ich auch sich wieder verkleinernde Stromstärken messen kann ?
Danke für die Unterstützung eines Nicht-Elektronikers.
Grüße Epoxy
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Hallo Epoxy,
was is es denn fürn Stromwandler, ein konventioneller z.B. 100A/1A, oder ein elektronischer.
die konventionellen werden immer im Kurzschluß betrieben.
mfG Jan
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Wenn du mit einer Diode arbeitest würdest du nur den pos. Teil der Spannung auswerten, aber die Diode hat eine Durchlaßspannung von ca. 0,5V, also kannst du Spannungen kleiner der Durchlaßspannung überhaupt nicht auswerten, bzw. wenn am Analogeingang 0,1V anstehen hast du tatsächlich bereits z.B. 0,6V.
Ja, ist mir schon klar, ich glaube meine Siliziumdioden haben sogar ~ 0,7 V Durchlaßspannung, deshalb ist mir auch klar, daß ich damit erst Spannungen ab 0,8 V (tats.) messen würde. Wäre mir aber egal. Da es mir mehr darauf ankommt festzustellen ob alle drei Phasen den gleichen Absolutwert haben.
Ausserdem hast du bei 50 Hz alle 20 ms für 10ms eine pos. Flanke, bei Drehstrom 120° Phasenverschiebung, heist also alle 6,6 ms müsstest du eine Messung durchführen.
Die Sinuswelle ist so:
Bei Null ms Nulldurchgang, nach 5 ms erster Sinusberg, nach 10 ms Nulldurchgang, nach 15 ms Sinustal und nach 20 ms wieder Nulldurchgang - das wäre der Zeitverlauf, deshalb wollte ich bei 25 ms oder Werten von +jeweils 20ms (eine Phasendauer) messen. Weil die Easy 5ms nicht schaffen wird, wollte ich nur jede 2. Sinuswelle messen (bei 25ms)
Ich wollte für jede Phase einen eigenen Timer benutzen, und jeweils den Nulldurchgang der entsprechenden Phase als Startsignal für den jeweiligen Timer nehmen (6,6666 ms Impulse war mir klar, daß ich die nicht mit Easy messen kann)
Bei allem Respekt was die kleinen Dinger so können, aber für Echtzeitmessungen sind sie bestimmt nicht geeignet.
Oh, ich war so angetan von der Easy, daß ich der das durchaus zugetraut hätte (das war aber vor unseren Untersuchungen mit dem PW-Baustein war) Inzwischen bin ich wieder etwas auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt worden !
Ich denke für deine Anwendung gibt es fertige Module die den Zweck, bestimmt nicht jede Halbwelle, erfüllen.
Ja kann man auch mit Gleichspannungsausgang kaufen. Nun habe ich aber jetzt diese, die den kompletten Sinus in entsprechende +/- Meßspannung umwandeln. Den Vorschlag von radar17892 mit dem Gleichrichter ist ja eine Idee, aber bei genauerer Betrachtung stelle ich gerade fest, dass ich dann doch keine ausreichende Messgenauigkeit mehr habe, weil die Gleichrichterdioden mein Messignal von nur etwas über 1 Volt schon fast "auffressen".
Habe aber gerade was bei Wikipedia über Präzisionsgleichrichter gelesen /ideale Diode
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichter#Pr.C3.A4zisionsgleichrichter_in_der_Messtechnik (http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichter#Pr.C3.A4zisionsgleichrichter_in_der_Messtechnik), ich glaube ich brauche sowas hier (wenn meine Idee mit dem internen oder externen Timer nicht so gut ist).
Ich weiß nur noch nicht, wo ich so einen Präzisionsgleichrichter herbekomme. Kennt jemand eine Bauteilbezeichnung ?
Schöne Grüße
Epoxy
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Hallo Epoxy,
was is es denn fürn Stromwandler, ein konventioneller z.B. 100A/1A, oder ein elektronischer.
die konventionellen werden immer im Kurzschluß betrieben.
mfG Jan
Sind drei elektronische Stromwandler 15 A in +/- 2,5 V von sensitec.com
CMS2015 Datenblatt (PDF) unter http://sensitec.com/download.php?a=22 (http://sensitec.com/download.php?a=22)
Mein Nennstrom ist 6,2 A, also habe ich ca. 1,03 V Meßspannung.
Spitzenströme beim Anfahren liegen üblicherweise im 4 fachen Bereich, also kurzzeitig bis ca. 25 A Anfahrstrom und somt bis ca. 4,16 Volt Meßspannung .
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Oh, ich war so angetan von der Easy, daß ich der das durchaus zugetraut hätte (das war aber vor unseren Untersuchungen mit dem PW-Baustein war) Inzwischen bin ich wieder etwas auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt worden !
Boden der Tatsachen/auf dem Teppich bleiben:
Wir (ich auch) beschweren uns über Abweichungen (steuerungsbedingt) im einstelligen ms-Bereich. Im Beispiel von Kress 5ms. Die Preise der EASY sind bekannt, darum gibt es uns! Die IEC-Norm (siehe auch codesys) legt einen ms-Grundtakt zu Grunde.
Dh.: Eine IEC-Konforme SPS kann nicht genauer als +-1ms sein, bei z.T. ganz anderen Preiskategorien!
Wer mit den Nachteilen der zyklischen Programmbearbeitung nicht klarkommt muß sich halt mit Mikrocontrollern seine eigene Umgebung basteln!
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Wir (ich auch) beschweren uns über Abweichungen (steuerungsbedingt) im einstelligen ms-Bereich. Im Beispiel von Kress 5ms. Die Preise der EASY sind bekannt, darum gibt es uns! Die IEC-Norm (siehe auch codesys) legt einen ms-Grundtakt zu Grunde.
Dh.: Eine IEC-Konforme SPS kann nicht genauer als +-1ms sein
Na, das klingt ja wunderbar. +/-1ms reicht mir völlig - ich hatte mir sogar nur alle 2ms vorgestellt.
Ich wollte auch nicht grundsätzlich den wunderbaren Funktionsumfang der Easy in Frage stellen - hatte nur so meine Zweifel, ob meine Eingangs geäußerte Idee 25 ms nach Beginn einer positiven Flanke ein zweites mal den gleichen Eingang zu messen und auszuwerten (Analogvergleicher)auch tatsächlich funktionieren kann.
Ich denke mal, wenn die Easy nicht völlig aus dem Takt gerät, sollte es doch eigentlich grundsätzlich möglich sein. Von mir aus auch nur alle 45 ms oder alle 65 ms oder alle 85 ms oder alle 105 ms. Haptsache immer bei 5ms + (n*20ms).
Wenn die Easy diese Werte aber ständig mit schwankenden Zykluszeiten "variiert" wird wohl kein vernünftiges Ergebnis rauskommen.
Lohnt sich eine Simulation oder ein Echtzeit-Versuchsaufbau , oder soll ich meinen ursprünglichen Gedanken wieder begraben, und das Problem ausserhalb der Easy lösen.
Grüße Epoxy
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Wenn die Easy diese Werte aber ständig mit schwankenden Zykluszeiten "variiert" wird wohl kein vernünftiges Ergebnis rauskommen.
Lies doch wenigstens Du die Beiträge von Kress!
Auch bei exakt konstanter Zykluszeit kann die ausgegebene Zeit nie genauer als die Länge der Zykluszeit sein, da immer am Ende des Zykluses ausgegeben wird.
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@Bimbo:
Ich habe von Kress nichts gefunden -aber Knodelpa hat sich schon mal in dieser Richtung geäußert - meintest Du das:
Hallo Rau-UV,
sofern die Signale sehr exakt kommen sollen eignet sich easy Relay hierfür nicht. Die Timer in einer easy arbeiten im 5ms Intervall (easy500/700 10ms). Hinzu kommt immer die Zykluszeit der easy800. Die Zykluszeit in einer easy800 liegt erfahrungsgemäß zwischen 1ms und 40ms, je nach Programmgröße. Demnach sind zeitliche Abweichungen von bis zu 45ms möglich :'(
Wenn ich das so richtig deute, verschieben sich alle Befehle, die ausgeführt werden um einen beliebigen Betrag innerhalb der Zykluszeit nach hinten.
Dann ist es also nicht möglich (außer beim schnellen Frequenzzähler einer 800er, hat aber ohnehin die Torzeit von ca. 1 sec) in Echtzeit zu messen, oder einen Befehl zu schalten. - Schade, dann werde ich wohl doch zu einer externen Signalaufbereitung greifen müssen, wenn es zeitkritisch ist.
Aber Danke für die Aufklärung , dann weiß ich jetzt wenigstens welchen Weg ich weiter verfolgen sollte. Hatte es schon geahnt :'(
Schöne Grüße
Epoxy
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Hallo Forum Profis
Wie sieht es denn bei der 800er aus? Da gbt es doch den ST-Baustein der die Zykluszeit auf eine fixen Wert setzt. Hat da jemand Erfahrung?
Den meinte ich
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Hallo,
hab dir mal was rausgesucht!
http://www.tele-haase.at/medialibrary/datenblaetter/dt_g2jm5al20.pdf
Gruß
Elektropro
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Hallo,
hab dir mal was rausgesucht!
Danke Elektropro,
ich habe mir das fertige Modul angesehen - leider geht es bei mir nicht, da es nur 5 A kann. Ich habe einen Nennstrom von 6,2 A und mit 4 bis 5-fachen Werten ist beim Starten von Motoren in den ersten Millisekunden zu rechnen.
Trotzdem danke, denn ich habe noch ein wenig bei dem Anbieter herumgesucht und sogar ein passendes Wirkleistungsmeßgerät gefunden, würde aber über 400 Euro pro Phase kosten, und dafür ist kein Budget vorhanden.
Ich habe noch was mit einem Präzisionsgleichrichter gefunden:
http://www.roboternetz.de/phpBB2/download.php?id=8926 (http://www.roboternetz.de/phpBB2/download.php?id=8926)
Da werden Operationsverstärker eingesetzt, um quasi einen Brückengleichrichter mit idealen Dioden (ohne Durchbruchspannung 0,7 V) nachzubilden. Leider ist der darin verwendete OP22 hier in Deutschland nicht erhältlich.
Und nach der Gleichrichtung besteht noch die Schwierigkeit der Glättung und Siebung dergestalt, daß ich keine große Welligkeit mehr habe, trotzdem aber erwartete Änderungen meiner Meßspannung noch in angemessenem zeitlichem Rahmen erfolgen können:
Erwünschte Glättung/Siebung auf +/- 2,5 mV (von Sinusberg bis Sinusberg= 10 ms). Mögliche Änderungsgeschwindigkeit der Meßgröße bis 0,5 V pro Sekunde (mindestens aber 0,2 Volt pro Sekunde)
Ich wollte einen Glättungskondensator mit nachgeschaltetem LC-Siebglied nehmen. Kondensatoren habe ich bisher je C=47 microFarad und Induktivität L= 99mH ausgewählt.
Hat jemand eine Ahnung, wie ich ausrechnen kann, wie der größtmögliche Änderungsgeschwindigkeit (Volt/ Sekunde) dieser Glätt - und Siebkombination ist. Die Welligkeit wäre nach meinen Berechnungen 2 mV (50 Hz , negative Sinuswelle umgekippt ergibt 100 Hz). Innenwiderstand Easy 11200 Ohm, Anfangsspannung 1,00 Volt falls von Bedeutung.
Schöne Grüße
Epoxy