easy-forum
Deutsch - Applikationen => easy in der Gebäudetechnik => Thema gestartet von: cas-solution am Dezember 17, 2005, 14:59:48 Nachmittag
-
Hallo hier CAS ! ;D
Ich wollte mal Eure Meinung hören !
In einem EFH sind 10 Heizkreise eine Fußbodenheizung mit je einem Ventil Auf oder Zu (keine 0...10V).
Eine Fußbodenheizung mit einem Sollwertvergleicher zu regeln ist sicherlich möglich aber nicht optimal, denn wenn die Raumtemperatur größer gleich der Solltemperatur ist wird das Ventil zu gemacht. Dann ist aber noch eine riesige Menge an Wärme im Fußboden die dann noch bestimmt 10 Stunden nachheizt. Dadurch wird der Raum viel zu warm. Ein Offset sorgt dafür, das die Temperatur eigentlich nie richtig eingestellt werden kann.
Welcher Regler wäre hier wohl am gescheitesten ?
Ich schlage eine PID vor!
Aber welche Parameter sind aus Erfahrung gut und erfolgreich ?
Einzige Parameter die ich mir vorstellen kann und auch realisiert sind:
Raumtemperatur +16...+25°C einstellbar am MFD!
Gesamtvorlauftemperatur der Heizung ca. +35°C (Festwert an der Heizungsanlage) !
Jeder Raum hat PT1000 Temperaturfühler mit Meßwertumwandler!
Hoffe ein Interessantes Thema gefunden zu haben.
Bis dannnnnnnnnn
CAS
-
Hi
hatte ich auch mal vor mit Easy zu Regeln.
Habe mich dann doch für die Variante S7 entschlossen.
Kannst dann je nach Analogeingänge (Naturlich Vorrausetzung) die Vorlauf, und Rücklauftemperatur mit einbeziehen.
Reglertechnisch absolut kein Problem.
Sollte jetzt einer sagen S7 ist aber teuer, falsch.
Habe meine Sachen alle bei E-Bay geholt, und noch nicht bereut.
Ich möchte jetzt die Easy auf keinen Fall schlecht machen, aber für eine Fußbodenheizung nicht so toll.
-
Hallo hier CAS ! ;D
Ob S7, Moeller EASY, Andover Controls, Tac,LCN usw. im Endeffekt sollen alle das gleiche machen: Regeln und Steuern. Alle machen und können es. Nur die Prgrammierung ist anders.
Wie man(n) also zum Ziel kommt ist egal, aber wie sieht das Ziel aus, das ist hier die Frage ?
(Zitat von mir ;))
Bis dannnnnn
CAS
PS:
eBay ist nicht schlecht, aber wenn man gewerblich Geräte verkauft und in Betrieb nimmt, sollte man schon Neugeräte benutzen. Und S5/S7 ist als Neugerät recht teuer. Alleine ein Display kostet bei S5/S7 mehr als eine komplette Anlage bei Moeller EASY mit Display !
-
Hallo CAS,
wie wäre es mit einer Pulsweitenmodulation PWM ??? Hier kann man die Vorteile des PID Reglers mit einem digitalen Ausgang kombinieren !!??
:) ;) :D
Gruß Paul
-
Hallo hier CAS ! ;D
Alles gute Ideen, aber die Umsetzung !
Welche Parameter setzen?
Ein PWM bei einer Fußbodenheizung ? Das Ventil braucht alleine 7-8 Minten um einmal auf und zu zu fahren. Außerdem bracht es 2-3 Stunden, bis der Fußboden eine nennenswerte Temperaturerhöhung hat.
Die Problematik ist doch:
Ist der Raum kalt, so soll die Heizung angehen. Aber sobald der Fußboden warm ist, ist noch lange nicht der Raum warm. Ist dann irgendwann der Raum warm genug, so heizt der Fußboden noch 10 Stunden nach, auch wenn das Ventil zu ist. Mist !
Man(n) müßte also das Ventil ausmachen, sobald ein Wärmeanstieg im Raum registriert wird. Wird die gewünschte Raumtemperatur nach x Minuten oder Stunden nicht erreicht, so muß das Ventil wieder aufgehen. Macht so etwas nicht eim PID-Regler.
Was bräuchte der PID als Werte/Parameter ???
Sicherlich wäre eine 0-10V Ventil die bessere Lösung. Gekoppelt mit einem normalen PI-Regler der enorm träge ist. Ist aber nicht da...
Bis dannnnnnnnn
CAS
-
Hallo Cas
Die ideale Lösung für eine Motorventilregelung ist der PID Regler in Kombination mit dem Pulsweitenmodulator (PWM). Diese Kombination hat den gleichen Effekt wie ein Analogventil (0-10V)
Der PWM Baustein setzt den Analogsollwert des PI Reglers in Arbeit/Pausen Impulse um. Das heisst, bei grosser Regelabweichung fährt das Ventil mit langen Arbeits- und kurzen Pausenschritten. Je kleiner die Regelabweichung wird, desto länger werden die Pausen- und kürzer die Arbeitsscchritte. So tastet sich der Regler an die Sollwert Temperatur heran, ohne gross zu überschwingen. Eine Fussbodenheizung hat immer das Problem der Trägheit. Dafür ist das Raumklima viel bhaglicher. Auch die Energiekosten sind geringer, da keine hohen Vorlauftemperaturen erforderlich sind.
Achtung:
Der PWM Baustein bei der Easy funktioniert in der Simulation nicht, das er im Gerät untergebracht ist. Das heisst, mann muss das Programm in der Hardware testen.
Gruss KressSwiss
-
Hallo hier CAS ! ;D
Vielen Dank für die Information. Aber leider keine Lösung meines kleinen Problems. Das man alles machen kann ist mir schon klar. Was es gibt auch, aber...:
Wie ? Welchen Parameter ? Welchen P-Anteil ? Welchen I-Anteil ? Welchen D-Anteil ? Welche Nachstellzeit ? Welches PWM (Verhältis)?
Ahhhhhh
Bis dannnnnnnnnnn
CAS
-
Hallo CAS,
ich kenn micht hiermit nicht aus.
Einen Link zur Heizungssteuerung mit SPS habe gefunden.
Fußbodenheizung?
http://www.waizmann-online.de/projekte/sps/heiz_ausenf.htm
mfg Jürgen
-
Hallo Cas
hast du die möglichkeit die Temperaturen zu loggen??
Dann erstelle dir doch erstmal ein Zeit-Temp.-Diagramm.
Da jede Fußbodenheizung anders ist (Regelverhalten) sollte man dieses Diagramm erstellen. Danach kann man dann seine Regler einstellen.
-
Hallo hier CAS ! ;D
Da würde im Endeffekt die Regelung nach Tabelle erfolgen. Diese müßte 3-Dimensional sein (Raumtemperatur, Außentemperatur und Sollwert). Scheint mir recht kompliziert zu sein. Und das bei 10 Räumen getrennt.
Hat denn keiner einen PID-Regler bei einer Fußbodenheizung eingesetzt ?
Ein PID-Regler im Zusammenhang mit PWM für das Ventil (da nur Auf oder Zu) scheint mir persönlich am sinnvollsten !
Wäre super, wenn jemand so etwas mal realisiert hat und die Parameter weitergeben kann. Und natürlich auch den Erfolg oder Mißerfolg !
Leider ist die Beschreibung der Parameter und Anwendung des PID-Reglers des Moeller EASY ein bißchen dürftig ausgefallen. Ich liebe immer diese Erklärungen wie: "Bei dem Parameter Zeit setzen die die Zeit ein, die die wünschen "! Agghhhhh....... :P
Man sieht, einfache Aufgabe, schwere Lösung !!!
Bis dannnnnnnnn
CAS
-
Hi CAS
das mit der Aussentemperatur würde ich nicht machen.
Was sollte die Aussentemp. denn machen, Vorlauftemp. erhöhen oder was.
Hatte bei mir am Anfang auch mal eine, ist dann innerhalb kürzester Zeit rausgeflogen.
Konzentrier dich daher mehr auf die Raumtemp.
Willst du die Vorlauftemp. stetig auf 32°C halten ???
-
Hallo hier CAS ! ;D
Die Außentemperatur (AT) sorgt ja dafür, dass ich mehr Heizleistung brauche, je kälter es draußen ist. Auch kühlt der Raum schneller aus. Deswegen ist AT dabei.
Die +32°C Vorlauf der Heizung legt der Heizungsbauer fest. Die wird sicherlich ein Festwert sein (Maximalbegrenzung) ansonsten AT-Abhängig.
Wie hast Du denn Deine Raumtemperatur geregelt ???
Bis dannnnnnnnn
CAS
-
Hi CAS
bei mir ist wie schon gesagt keine Aussentemp. im System eingebunden.
Pro Heizkreis habe ich ein Stellventil 4-20mA .
Der Zuauf für die gesamte Heizung hat ebenfalls ein Stellventil, Bypass.
Die Raumtemperatur regelt das Stellventil-Heizkreis, aber die Rücklauftemperatur des Heizkreises, sollte diese 2-3°C vor der eingestellten Raumtemperatur sein, schließt dann ebenfalls das Stellventil.
Eine "Nachlauftemperatur" ist dann sehr gering.
Um bei kälteren Tagen die Wärmemenge bereit zu stellen wird einfach die Vorlauftemp.erhöht.
Ich vergleiche daher Vor.-und Rücklauftemp, sollte diese bis auf wenige Grad gleich sein fährt der Mischer zu, anders rum um so weiter die Temp. auseinander gehen fährt der Mischer auf.
-
Hallo hier CAS ! ;D
Das heisst dann, das die eingestellte Soll-Raumtemperatur nur durch Zufall erreicht wird oder sich annähert. Den gleichen Effekt könnte man wahrscheinlich auch erreichen, indem man(n) die Soll-Raumtemperatur niedriger hält (Statt 22°C also 19°C einstellt) und das Ventil zu macht, wenn der Raum dann die 19°C erreicht hat !
Irgendwie gefällt mir das nicht :'(
Es muß doch möglich sein, einen Raum korrekt zu regeln. Auch bei einer Fußbodenheizung. Dass die ganze Geschichte sich vieleicht erst nach 2-3 Tagen eingependelt hat würde ich noch hinnehmen !
Aus der Anleitung des PID-Reglers werd ich nicht wirklich schlau. Gibt es hier ein paar bessere Beschreibungen oder Programme ?
Es ist mir klar, dass man(n) beim D-Anteil den D-Anteil angibt und beim P-Anteil den P-Anteil und beim I-Anteil den I-Anteil. So ungefähr ist die Beschreibung. :P
Aghhhhh
Also...: Noch immer keine Lösung ! ???
Bis dannnnnnnnnnn
CAS
-
Hi CAS
bei mir ist die eingestellte Temp. bis auf 0,2 bis 0,4 °C annähernd der Ist-Temp.
Wenn du die Raumtemp. runter nimmst hast du keinen Spielraum mehr um das Ventil nochmal zu öffnen.
Wie gesagt bei mir sind Stellventile, wenn der Wert annähernd dem Sollwert kommt dann taktet das Ventil langsam zu.
Reglermässig habe ich bei den Stellventilen einen Schrittregler genommen. Da gibt man einfach die Laufzeit des Ventiles an dann Soll-und Istwert und das wars, wie gesagt ich arbeite mit S7.
-
Hallo hier CAS ! ;D
Ob S7, Moeller EASY, TAC, Andover oder Sonstwas. Völlig egal ! Es geht ja darum etwas zu regeln und zwar schon auf 0,1 K genau. Dass mal jemand das Fenster aufreißt und die Raumtemperatur (bei Außentemperaturen um -20°C) kurz auf +10°C absackt kann die beste Regelung nicht korrigieren. Aber im "Normalfall" sollte das schon ordentlich geregelt werden.
Meine Idee ist im Moment das Heizungsventil aufzumachen, solange die Raumtemperatur (RT) kleiner Sollwerttemperatur (SW) ist . Merkt der Regler, dass die RT um 1/10 K steigt schließt das Ventil. Ist die RT dann nach ...30 Minuten oder so nicht erreicht, geht das Ventil wieder auf. Usw. ...
Sicherlich kann es sein, dass aus 30 Minuten auch 3 Stunden werden müssen (je nach Raum), aber irgendwann sollte der Raum die richtige Temperatur haben.
Ich beschäftige mich gerade mit dem PID-Regler der Easy in der Simulation. Mal schaun, was der so hergibt....
Trotzdem bitte am Ball bleiben !
Bis dannnnnnnn
CAS
-
Hi CAS
das mit auf 0,1K Regeln kannste bei einer Fußbodenheizung mal ganz weit vergessen.
Ich habe vorher "Professionelle" Steuerungen gehabt, shit up.
Da ist meine Steuerung min. 10x genauer, hat allerdings auch etwas gedauert, ca. eine Heizperiode.
Dabei habe ich am Tag zwischen 4 und 7 m³ gespart (Erdgas).
Ich habe eine Gesamtgröße an Raumfläche ca. 260m² zu heizen, davon 160 für den Wohnbereich.
Das mit dem Fenster aufreissen ist schon in Ordnung, die Verzögerungszeit ein bischen größer einstellen, oder Fensterkontakte einbauen, so wie bei mir, ist natürlich die teurere Variante.
PS:
Eine Regelung für eine Fußbodenheizung einzurichten erfordert ziemlich viel Zeit, wenn man wirklich was sparen möchte. das ist aber von Anwendung zu Anwendung so dermaßen unterschiedlich, das es wirklich und spontan nicht vernünftiges gibt.
So wie es aussieht quatschen nur wir beide darüber, oder wie ?????
-
Hallo hier CAS ! ;D
Sieht so aus ! :)
Ist das nicht traurig, das es keinen vernünftigen Regler hierfür gibt ? :'(
Ich habe mal sowas von "selbstadobtion" ??? oder so ähnlich gehört. Da ist der Regler so "intelligent" das er sich das richtige Regelverhalten selber erarbeitet durch ständiges nachstellen der eigenen Parameter. Dauert zwar auch einige Zeit, aber soll gehen.
Scheinbar hat hier noch keiner eine FBH geregelt und wenn doch mit größeren Kompromissen.
Mit dem PID-Regler der Moeller Easy komme ich jetzt langsam zurecht. Es ist nur schade, das der Regler seinen D-Anteil vergißt, wenn kein Sprung mehr in der gemessenen Temperatur besteht. Muß das so sein ? Meinesachtens wird der D-Anteil der Regelungsgröße hinzuaddiert genau wie der I-Anteil ! Ich werte im Moment den D-Anteil aus und lege diesen auf ein Timer, der mir das Ventil dann auf -oder zumacht. Ist aber eklig kompliziert ! :-X
Bis dannnnnnnnn
und immer am Ball bleiben !
CAS
-
Hallo zusammen,
für alle die in die Reglungstechnik einsteigen möchten gibt es Im Netz kostenlose PDF.
Besonders das Handbuch Regelungstechnik für den Praktiker (FAS 525)gibt mit über 100 Seiten einen guten überblick ohne viel Eigenwerbung des Herstellers. So sind die Infos auch für die Easy eine gute Grundlage.
http://www.jumo.de/web/Jumo_de.nsf/htmlView?ReadForm&001Deutschland_002Support_030Literatur&area=
In diesem Fall würde ich auch im Forum für Haustechnik anfragen.
Es gab hier schon Anfragen für eine SPS Steuerung.
http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp
mfg Jürgen
-
Hallo Cas
Ich habe ein vor einiger Zeit ein Lernprogramm für PID Regler geschrieben. Dazu existiert auch eine Anleitung als Word Dokument. Geh mal auf:
-English Support
-Easy toppics general
-Regulator with 2 relais
-Dann auf den vierten Beitrag von KressSwiss
Dort kannst Du das Programm und die Word Anleitung Hochladen. Du wirst sehen, so schwierig ist das gar nicht. Da ein Bargraph integriert ist, braucht man mindestens die Easy-Soft 6.10
Viel Spsss beim Spielen.
KressSwiss
-
Hallo hier CAS ! ;D
Habe leider nur die 6.0 pro .
Probieren der Datei geht nicht. :P
Ist es denn richtig, dass sich der D-Anteil nur dann meldet, wenn die Regelabweichung sich ändert ? Im Diagramm läuft die Spitze des D-Anteils lansam aus. Jetzt habe ich aber nur einen "Spike" für eine Zykuszeit. :o
Ich bin der Meinung, dass die D-Anteil bei einer Regelabweichung entsprechend schlagartig ansteigt und genau wie der I-Anteil langsam auf 0 geht!
Bitte korrigieren, wenn ich falsch liege !
Bis dannnnnnnnnnnnn
CAS
-
Hi CAS
Um ehrlich zu sein, ich bin kein Regelprofi. Die Funktion des D-Anteiles ist mir auch nicht 100%ig klar. Ich meine, der D-Anteil verhindert ein Schwingen des Reglers und tritt nur bei Schnellen Wertabweichungen in Aktion.
Ich bin aber der Meinung, dass für die Regelung von einem Heizungskreislauf ein P oder PI Regler absolut genügend ist. Der Regelkreis bei dieser Anwendung ist so träge, dass ein Überschwingen gar nie eintreten kann. Wer hat sonst noch Erfahrung mit Regeltechnik?
Ich bin gespannt, ob noch weitere Inputs kommen.
KressSwiss
-
Hallo hier CAS ! ;D
Meines Wissens nach:
P-Regler: Sehr einfacher Regler. z.B. Einen Wasserstand regeln. Je leerer, je mehr Wasser läuft nach. Hat aber den Nachteil, dass man eigentlich nie den Sollwert erreicht. Allerdings hat jeder Regler einen I-Anteil. In diesem Beispiel läuft ja noch ein bißchen Wasser nach !
PI-Regler: Ideal, um z.B. ein Ventil (0...100%) zu regeln, um einen Sollwert sicher zu erreichen. Wird sehr viel in der Lüftungstechnik eingesetzt. Besteht aus einem P-Anteil (wie oben) um bei einer großen Regelabweichung erst mal kräftig aufzumachen. Der I-Anteil sorgt dann dafür, dass innerhalb einer gewissen Zeit der Sollwert erreicht wird. Funktioniert aber nur, wenn die Regelstrecke /Totzeit in gewissen Bereichen liegt. Grundsätzlich sollte die Regelstrecke/Totzeit unter 7 Minuten liegen um vernünftig zu regeln.
PID-Regler: Genau wie der PI-Regler mit zusätzlichem D-Anteil. Dieser sorgt dafür, dass bei schlagartiger Regelabweichung (z.B. macht jemand das Fenster auf), der Regler sofort dagegen hält. Macht er dass aber bei einer Heizung nur für eine Millisekunde, dann ist das umsonst. Kein Ventil schafft das.
Im Grunde ist der D-Regler eher in der Elektronik sinnvoller, z.B. um Ströme (Elektrisch) zu regeln. Halt alles, was schnell reagiert.
Das Problem mit der FBH ist doch, wenn der Raum zu kalt ist, dann macht man das Ventil auf. Dann dauert es bis zu ein paar Stunden, bis der Raum wärmer wird. Ist er dann warm genug schaltet das Ventil aus und die Masse des Fußbodens schiebt noch etliche Stunden wärme nach, sodass der Raum überheizt.
Ich versuche gerade den kurzzeitigen Sprung des D-Anteils zu nutzen, um zu erkennen, dass sich der Raum erwärmt. Dann soll das Ventil schließen und abwarten. Ist nach einer gewissen Zeit der Raum noch nicht warm (z.B. 1/2 Stunde)), geht das Ventil wieder auf und von vorne...
Die Problematik ist nur, das ich mächtigen Programmieraufwand dafür habe und das für jeden Raum einzeln ausfummeln muß.
Hoffe ein bißchen geholfen zu haben...
Bis dannnnnnnnn
CAS
-
Hallo CAS
das mit der Temp. das die "innerhalb" von Stunden sich erhöht stimmt nicht so ganz.
Bei mir z.B. Solltemp:23°C
fällt die IST-Temp um 2°C werd das Ventil geöffnet.
Bei einer durchschnittlichen Zeit von 15 min ist dann wieder die Solltemp. erreicht.
Unterschied bei mir ist:
Wenn innerhalb dieser Zeit die Temp. nicht erreicht wird, regel ich die Vorlauftemp. höher und das Ventil für diesen Kreislauf ganz auf.
Sollte die Vorlauftemp. den Sollwert dann erreicht haben geht das Vorlaufventil wieder in "Grundstellung" d.h. eine Vordefinierte Temp. und das Kreislaufventil aber nicht ganz zu, eine Art Bypass.
Grundsätzlich sind bei mir alle Ventile zu einem gewissen Prozentanteil auf.
Die Regelung wird dann über das Vorlaufventil gemacht.
Mach dir nicht soviel Gedanken über die trägheit einer FBH, bringt nichts.
Ich habe meine Steuerung jetzt seid 6 Jahren, und der Grundgedanke ist noch immer Programmiert.
Natürlich sind im laufe der Zeit jede Menge an Spielereien dazu gekommen, dadurch spare ich jetzt auch einige Kubik Gas am Tag, das aber erst nach langem hin und her Testen.
-
Hallo hier CAS ! ;D
Also ich habe auch eine FBH. Diese ist wirklich so träge. Ich habe ca. +33 °C Vorlauftemperatur als Festwert in der Heizung. Ich mußte die Temperatur solange drosseln (auf +33°C), damit der Boden und auch der Raum nicht zu warm wird. Im Moment wird diese über Standard-Raum-Thermostate gesteuert. Allerdings die Temperatur die ich einstelle, wird NIE erreicht ! :-\
Leider habe ich nur Auf/Zu-Ventile. Mit stetigen Ventilen könnte die Regelung mit einem einfachen PI-Regler erfolgen. Einfach langsam an den Sollwert rantasten...
Möchte jetzt die EASY regeln lassen, aber erst dann, wenn es wirklich funktioniert ! (Der Regler)
Bis dannnnnnn
und danke für die Info !
CAS
-
Hi CAS
hast du die Möglichkeit etwas an der Vorlauftemp. zu ändern ????
Nach möglichkeit mit einem Stellventil.
Wenn ja dann kannst du indem man die Vorlauftemp. natürlich nur wenn wenig Menge erforderlich zurücknimmst, das spart einiges an erbrachter Wärmemenge.
Vergleiche mal die Vor, und Rücklauftemp., die sollten wenn alle sollwerte erreicht sind fast gleich sein.
-
Hallo hier CAS ! ;D
An derm "Brenner" kann ich nur mit einem Poti die Max-Temperatur begrenzen (hab ich getan) für die Heizung. Desweiteren könnte ich (und habe ich) die Heizkurve ändern. Diese sieht aber eigentlich schon gut aus.
Ein Ventil (VL) zusätzlich einzubauen: Kann ich nicht sagen ob das geht, müßte ich schauen...
Mal schaun, was das im Moment bringt....
Ich experimentiere immer noch mit dem PID !
Bis dannnnnnnnnn
CAS
-
Hi CAS
hast du keine Bypassregelung in deinem System.
-
Hallo hier CAS ! ;D
Also erlich gesagt: ???
Muß mal auf den Dachboden krauchen (da steht die Heizungsanlage) und überprüfen. Das Einzige was ich genau weis ist, dass ich für die VL-Temp der FBH und der WW-Bereitung insgesamt einen Brenner habe und die WW einstellen kann und die VL-Temp.(FBH) begrenzen kann. Ob ein Bypass drinn ich, glaub ich eigentlich nicht. Evtl. in den Heizungsverteilern ?
Werd es mal prüfen.
Danke für die Hilfe ! :)
Bis dannnnnnnn
CAS
-
Hi CAS
so wie sich das anhört wirst du kein Bypass haben, sondern nur ein Umschaltventil von FBH zu WW und dem entsprechend eine andere Temperaturbegrenzung.
-
Hallo hier CAS ! ;D
jo
Bis dannnnnn
cas
-
Hi CAS
ist dann bei einer guten Regelung aber schlecht,
könntest du sowas nachrüsten ????????????????
-
Hallo hier CAS ! ;D
Man kann ja fast alles nachrüsten. Die Frage ist nur der Nutzen <> Aufwand !
Ich würde lieber versuchen, mit der ketzigen Technik klar zu kommen.
Bis dannnnnnnnnn
CAS
-
Hi CAS
vom Aufwand her kann ich näturlich nichts sagen.
Aber vom Nutzen eine Menge:
Wie lange braucht deine Heizung wenn du sie im Winter wieder anmachst ?
Die Aufheizphasen --- abweichung vom Sollwert--- so gering wie möglich halten.
Hat die Gesamtvorlauftemp fast den gleichen Wert wie die Rücklauftemp. dann einfach Vorlauftemp. verringern, bringt ne Menge an Ersparnis.
Das sind nur einige Gründe um den Vorteil einer Bypasssteuerung zu nennen.