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Deutsch - Software => easySoft => Thema gestartet von: Kältegott am April 18, 2009, 20:40:43 Nachmittag
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Hallo Easyler!!!
Erst mal Danke für all die Male die ihr mir schon geholfen habt und hoffe auch dieses mal wieder auf euer Fachwissen.
Ich habe in einer Luftgekühlten Kältemaschine 2 Kreise. Die Luftmenge soll über eine Klappensteuerung realisiert werden. Die Luftführung ist gleichmäsig auf beide Kältekreise verteilt.
Da es in einer Kältemaschine sehr wichtig ist den Hochdruck so Konstand wie möglich zu halten möchte ich nun aus beiden Kältekreisen den Druck erfassen.
Druckaufnemer 0-40 bar 0-10V.
Egal in welchem Kreis der Druck nun auf 15,0 Bar steigt soll der Klappenstellmotor (230V Antrieb 0-10V Regelsignal) eben diese 15,0 Bar ausregeln.
Beim unterschreiten schliesen beim überschreiten öffnen.
Aus Kostengründen soll auch noch die kleinste Easy verwendet werden das müsste meines Erachtens die 800 Serie sein oder ?
Ich komme da irgendwie nicht weiter könnt ihr mir helfen???
Gruß an alle Easyler
Kältegott
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Hallo Kältegott,
was ich nicht ganz so verstehe ist, du hast 2 Kältemaschinen und 2 Klappensteuerungen oder nur eine Klappe? Die Klappenansteuerung mittels 0-10V oder 230V mit 0-10V Rückmeldung? Gibt es schon Richtwerte bei Abweichnung z.B. 16 bar Klappe 20% öffnen?
Gruss
Jürgen
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Guten Abend Jürgen!!
Ich weiß ist etwas verwirrend.
Lassen wir mal die Kältemaschine auser acht.
Stelle dir einen Luftkanal vor in dem ein Register (Wärmetauscher mit zwei Kreisläufen) eingebaut ist. Ergibt 2 Druckaufnehmer 0-10 V
Der Lüftermotor der die Luft über den Wärmetauscher bläst ist immer gleich.
Eine regelung wird über Lüftungsklappen realisiert. Also ein Klappenstellmotor von Belimo mit 230Volt für den Antrieb der Klappen und ein 0-10V Steuersignal.
Steigt der Druck in einem der beiden Kreisläufe über 15 Bar soll der Klappenstellmotor öffnen. Fällt der Druck muss er schliesen. Sodaß der Druck von 15 Bar nahezu gehalten wird.
Hoffe du kannst es dir jetzt besser vorstellen.
Gruß Kältegott
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Hall Kältegott,
so ganz immer noch nicht.
1 Luftkanal, 1Stellmotor für Klappe, 2 Druckaufnehmer.
Beide Druckaufnehmer sollen auf die gleiche Klappe wirken?
Gruss
Jürgen
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Jou Jürgen so soll es werden.
Gruß Kältegott
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Hallo Kältegott,
dann hätten wir mal die Steuer- und Stellglieder auf das wichtigste reduziert. ;)
Jetzt noch eine Frage zur Wirkung der Klappe. Mit der klappe werden die 15 Bar geregelt. Vorrang hat >15 Bar, egal von welchem Druckaufnehner. Klappe regelt normal auch nicht kpl. zu, sonder versucht die 15 Bar zu halten. Verstehe ich richtig wenn ich sage man wertet aus welcher Druckaufnehmer > 15bar ist oder bei beide < 15 bar welcher am nächsten an den 15 Bar ist und dieser bestimmt die Ansteuerung der Klappe?
Gruss
Jürgen
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Hallo Jürgen
Also eigentlich sollte der der>15Bar ist die Klappe steuern.
Oder anderst gesagt immer der Kreis der den höheren Druck hat muß die Klappe steuern.
Es kann ja im Sommer wenn die Lufttemperatur hoch ist passieren daß beide über 15 Bar sind dann müß Die klappe immer nach dem höheren Druck geregelt werden
Gruß Kältegott
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genau das meinte ich damit. :)
Was mir jetzt noch Kopfweh macht ist die Ansteuerung der Klappe, die erfolgt ja unabhängig von den 230V Versorung über die 0-10V. Wie lange ist eigentlich die Laufzeit dieses Teil (ich kenn die Dinger mit ca. 120 Sek.). Ich stell mir jetzt mal vor ich gebe bei 50% Klappenstellung die 5V über irgend einen Baustein aus. Jetzt kommt eine Regelabweichung nach oben (>15 Bar) und ich erhöhe den Ausgang um z.B. 0,5V. Wie Lange muss man warten bis eine Reaktion entsteht, bzw. wann soll man den Regelvorgang wieder neu erfassen und reagieren?
Gruss
Jürgen
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Hallo Jürgen!
Ich habe grad mal im Katalog von Belimo geschaut. Die haben fast alle eine Laufzeit von 150 sec. Da muß ich mich am Montag direkt bei Belimo schlau machen weil die, die ich bis jetzt verarbeitet habe laufen alle mit 35 sec.
Ich muß schnell auf Veränderungen reagieren und da sind wir auch schon an dem Punkt warum ich so eine Steuerung bauen muß. Das Ding das in der Anlage verbaut ist ist zu Träge. Man kann nichts einstellen oder Verändern und die Anlage geht immer wieder auf Störung.
Gruß Kältegott
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Hallo Kältegott,
die Easy kann im ms-Bereich reagieren, aber wenn die Pherifierie nicht nachkommt kann deine Regelung noch so gut sein und du kommst auf keinen grünen Zweig. Wenn auch nicht mit einem Programm, freut es mich trotzdem dir vorerst geholfen zu haben.
Also melde dich wieder wenn das Problem immer noch ansteht, einige Voraussetzungen konnten wir ja jetzt schon klären, was dann auch anderen die dir helfen wollen sicherlich zugute kommt.
Gruss und gute Nacht
Jürgen
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Mach ich Jürgen!!!
Vielen Dank für deine Hilfe!!!!
Mach jetzt auch schluß.
Gute Nacht und nochmals meinen Dank!!!
Gruß Kältegott
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Hallo Kältegott,
konnte mich von der Aufgabe doch nicht lösen, weil so interesant.
Im Anhang ein Beispiel wie es, ohne Gewähr, funktionieren könnte. Die grosse unbekannte ist der PID-Baustein, mit dem ich leider noch keine Erfahrung habe. Wenn du dies vielleicht ausprobiert hast kannst du mich daran ja teilhaben lassen. Ich hoffe du kannst die Funktionen nach vollziehen, falls nicht, melden.
Gruss
Jürgen
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Hallo Jürgen!!
Also ersteinmal ein ganz großen Dank an dich!!!
Schlägst dir die Nacht um die Ohren für mich! Dafür kann ich mich nicht genug bedanken!!!
Mit dem Programm das du gemacht hast habe ich mich beschäftigt allerdings komme ich noch nicht ganz klar damit.
In der Simulation reagiert der Ausgang QA1 auf IA3 aber ich denke da hab ich das Problem gefunden.
Aber warum bei erhöhen des eingangs IA2 der Ausgang QA1 weniger wird :-\?
Muß man nicht auch erst mit einem LS Baustein den Drucktransmitter Scalieren?
Gruß Kältegott
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Hallo Kältegott,
habe vergessen zu erwähnen das der Klappenmotor einen Istwerteausgang 0-10V haben muss (IA3).
Kurzbeschreibung:
Mit A01 und A02 Auswertung des höchsten Druck, je nach Ergebnis Istwert über DB1 oder DB2 via MW96 an DC1. Sollwert DC1 ist konstanter Wert von 384, entspricht 15 Bar bei 0-40 Bar = 0-10V (deshalb eigentlich keine Skalierung erforderlich. Ist der Istwert >15 Bar, am Ausgang DC1 neg. Wert, Klappe steht z.B. auf Istwert 700 an AR2, Istwert 700 + neg. Wert von DC1 Ausgang an Sollwert Klappe, Sollwert wird dadurch kleiner als 700. Klappe regelt zu, Wert an DC1 wird zu Null, Klappensollwert bleibt bei z.B. 620 stehen, tritt keine Regelabweichung auf somit an AR2 Istwert Klappe + 0 (bei keiner Regelabweichung), Klappe bleibt dort stehen. Ich hoffe es stimmt so.
Gruss
Jürgen
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Hallo Kältegott,
jetzt wo ich das so beschrieben habe ist mir aufgefallen das das ganze umgekehrt reagiert wie es sollte. Mach aus AR2 anstelle des Addieres eine Subtrahierer und dann sollte es aber stimmen.
Gruss
Jürgen ??? ;)
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Hallo Jürgen!
Mache mich gleich dran die Sache zu Testen.
Musste erst mit der Family ein wenig raus!
Gruß Kältegott
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Hallo Kältegott,
hab noch einen Fehler entdeckt, in A01. Hab das ganze jetzt nochmal angehängt mit hoffentlich keinen Fehlern mehr.
Gruss
Jürgen
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Hallo Jürgen!!!
Vielen Dank für deine Mühen!
Leider bin ich die vergangene Woche zu nichts gekommen .
Übers WE spiele ich das Programm an meinen Testkoffer und probiere es aus.
Lasse es dich dann wissen wenn alles Klappt.
Gruß Kältegott
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Hallo Jürgen!!!
Endlich bin ich dazu gekommen das Programm zu testen.
Leider habe ich noch keinen Stellmotor mit Rückmeldung was ein testen sehr schwierig macht und da bin ich auch schon bei meiner nächsten Frage:
Wieso arbeiten wir hier mit einer Rückmeldung vom Stellmotor?
Ist das auch eventuell anders realisierbar?
Müsste nämlich insgesammt 16 vorhandene Stellantriebe austauschen + Drucktransmitter + Easy 800 + Kleinmaterial und Zeit das bezahlt mir der Kunde nicht.
Zumal das nicht Funktionierend Werkseitig eingebaute schon für böses Blut gesorgt hat.
Bei unserem ganzen Dialog hab ich auch noch was wichtiges vergessen :-[
Wir haben ja gesagt bei 15Bar soll die Klappe beginnen zu öffnen das ist auch richtig aber sie muß auch noch bei 19 Bar Komplett geöffnet sein.
Das bedeutet ich habe ein Fenster von 4 Bar in dem die Klappe arbeiten soll.
Ich weiß ich bin Nerfig aber ich hoffe du kannst mir verzeihen und dennnoch helfen.
Gruß Kältegott
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Hallo Kältegott,
mit Rückmeldung vom Stellmotor wäre halt eine optimale Regelung gewesen. Ich denke geht aber auch so. Probier mal das anhängende Programm aus. Ist so das bei 15Bar die Klappe zu öffnen beginnt und bei 19 Bar max. Analogwert bekommt. Wie das dann aber real funktioniert, hängt auch von der Laufzeit der Klappe ab, ev. sollte man vielleicht schon bei 14 Bar mit der Regelung beginnen, wäre dan am I2-Wert des DC01 den NU-Wert verringern.
Gruss
Jürgen
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Hallo Jürgen !!!!
Das sieht richtig geil aus ich denke daß das klappt!!!
Wiedereimal bin ich vom Forum und der Easy begeistert!!!
Herzlichen dank für deine Hilfe.
Kommende Woche komme ich zu der Firma und Probiere es aus.
Ich melde mich dann und berichte dir vom Erfolg.
Wenn du mal Probleme mit ner Kältemaschine hast einfach nur melden
meine Hilfe ist dir gewiss!!!
danke dir noch einmal!!!!
Gruß Kältegott
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Hallo Kältegott,
wenn du 16 Anlagen hast und musst für jeden eine eigene Easy verwenden, kommen einige Kosten zusammen. Wenn du mehrere Anlagen zusammenfassen kannst, könnte man mit einer Easy und Multiplexern von Rinck eine vielleicht günstigere Variante ausarbeiten. Beschreibungen findest du unter http://www.rinck-electronic.de/rinck2001/MainFS1.htm , Produkte: MUX-U 16, MUX-OUT 16, Anwendung: AN_B390, AN_B391.1, AN_B391.3.
Gruss
Jürgen
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Hallo Jürgen!
Du mir hatte das heute keine Ruhe gelassen und ich hab das Programm übertragen in einen MFD.
In der Simulation kein Problem.
Fahre mit zwei Poddis die 10 Volt auf Eingangsklemme I7und I8 aber ich bekomme nirgens einen Ausgang??
Welche Ausgangsklemme muß jetzt 0-10 Volt ausgeben?
Müsste doch I11 sein Oder?
Gruß Kältegott
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Hallo Kältegott,
die Analogausgangsklemme heißt QA und ist oben ganz rechts.
Die Baugruppe mit Analogausgang hat z.B. die Bezeichnung MFD-TA17.
I7+I8+I11+I12 sind reine Analogeingangsklemmen (0...10Vdc).
MfG
Fricke
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Hallo Fricke!
Bestimmt geht jetzt ein großes gelächter durch die Easy Welt :'(
Ich habe einen MFD R 16 da giebts gar keinen Ausgang.
Sorry für die Dumme Frage und einen herzlichen Dank an dich!!!
Gruß Kältegott
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Sorry für die Dumme Frage
Es gibt keine dummen Fragen. Errare humanum est......
Hier eine intelligente Frage:
Wenn es heute 0 Grad hat und morgen doppelt so kalt werden soll, wie kalt wird es morgen?
Wer weiss es? Ich nicht! :-[
Gruss
KressSwiss
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Hallo Kress Swiss!!!
Ein kleiner Lösungsversuch aber ohne Gewähr!!!
0°C entsprechen 273,15 Kelvin. Doppelt so kalt entspricht halb so warm also : durch 2 istgleich136,575 entspricht -136,575°C.
Wenn mich meine Erinnerung nicht trübt sollte das richtig sein.
Bin ich jetzt wieder Rehabilitiert? ;D
@ Jürgen!
An die Multiplexer hab ich auch schon gedacht. Aber die Baustelle ist schwierig.
Die Anlagen sind in 2 Gebäuden und jeweils 4 Stockwerken verteilt.
Das zu verkabeln?
Denoch danke für deinen Tipp vieleicht brauche ich das mal in einem anderen Zusammenhang.
Gruß an alle Helfenden
Kältegott
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Hallo Kältegott,
wenn ich das richtig deute hast du dann aber 2 Anlagen in einem Stockwerk. Falls diese dann auch noch Steuerungstechnisch zusammen sind kannst du ja eine der neuen Erweiterungen nutzen und hättest dann 2 Analogausgänge auf einer Easy.
Gruss
Jürgen
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Hallo Jürgen!
Das stimmt und ich habe das auch schon mit meinem Ceffe beredet.
Der will jetzt erst mal das ganze an einer Anlage sehen wie es läuft.
Allerdings war unser Großhändler nicht in der Lage die 800 ter Easy in dieser Woche zu liefern.
Ein Problem das mich immer wieder heimsucht .
Ich kann es schon nichtmehr höhren: Haben wir nicht , Gibt es nicht, müssen wir bestellen.Gibt es denn keinen Großhändler bei dem man auch mal was bekommt?
Somit war auch der Test diese Woche nicht möglich.
Melde mich zurück wenn ich mal die erste am laufen habe.
Gruß Kältegott
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Bin ich jetzt wieder Rehabilitiert?
Hallo Kältegott
Bist Du. Ich sehe, von Kälte verstehst Du tatsächlich etwas. Die Idee, die Temperatur auf Kelvin umzurechnen ist genial. Deine Lösung entspricht einer überzeugender Logik.
Gruss
kressSwiss
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Hallo Kältegott,
das Problem kenne ich. Wenns aber ganz schnell gehen soll, habe ich mit unserem Grosshändler ausgemacht das er bei Möller direkt bestellt und das Teil dann auch noch an meine Privatadresse geschickt wird. Meine Firma muss dann zwar die Frachtkosten tragen, aber für 6,90 Euro hast du dann das Teil spätestens nach 2 Tagen auf dem Tisch. Die Brüder sind nur zu bequem und warten auf eine grössere Bestellmenge, damit die Frachtkosten besser verteilt werden können. Naja unser grösstes Lager ist sowieso die Autobahn, weil Grosshändler sind die auch nur dem Namen nach.
Gruss
Jürgen
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Hallo Kältegott,
ich kann mich der Aussage von Juergen nur anschließen. Wenn mein "Großhändler" die Ware nicht auf Lager hat, bestellt er diese direkt bei Moeller und sie ist innerhalb von 24 Std. auf meinem Tisch. Und dies macht er OHNE dass ich ihn darauf anspreche. Ausnahme: Die neuen Erwiterungen, 406er und 411er. Die haben zur Zeit noch 4 Wochen Lieferzeit.
Gruß EMSTR
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Grosshändler sind die auch nur dem Namen nach
Das ist leider auch in der Schweiz so. Die EGH's haben am liebsten nur die Schnelldreher am Lager. Somit ist ein Easy Grundgerät vielleicht noch schnell zu bekommen, während ein wichtiges Zubehörteil natürlich fehlt. In der Schweiz kann man aber auch bei Moeller direkt bestellen. Das Moeller-Haus Schweiz hat direkten Zugriff auf das Zentrallager in D-Meckenheim. So kann man gleich auch noch die Motorschuztschalter und Schütze mitbestellen. Die Sendung kommt dann komplet innert 2 Arbeitstagen an.
Ein guter Service :D