Fußbodenheizung regeln

[cas-solution]

Hallo hier CAS ! 

Ob S7, Moeller EASY, TAC, Andover oder Sonstwas. Völlig egal ! Es geht ja darum etwas zu regeln und zwar schon auf 0,1 K genau. Dass mal jemand das Fenster aufreißt und die Raumtemperatur (bei Außentemperaturen um -20°C) kurz auf +10°C absackt kann die beste Regelung nicht korrigieren. Aber im "Normalfall" sollte das schon ordentlich geregelt werden.

Meine Idee ist im Moment das Heizungsventil aufzumachen, solange die Raumtemperatur (RT) kleiner Sollwerttemperatur (SW) ist . Merkt der Regler, dass die RT um 1/10 K steigt schließt das Ventil. Ist die RT dann nach ...30 Minuten oder so nicht erreicht, geht das Ventil wieder auf. Usw. ...

Sicherlich kann es sein, dass aus 30 Minuten auch 3 Stunden werden müssen (je nach Raum), aber irgendwann sollte der Raum die richtige Temperatur haben.

Ich beschäftige mich gerade mit dem PID-Regler der Easy in der Simulation. Mal schaun, was der so hergibt....

Trotzdem bitte am Ball bleiben !

Bis dannnnnnnn

CAS

[ThomasD]

Hi CAS
das mit auf 0,1K Regeln kannste bei einer Fußbodenheizung mal ganz weit vergessen.
Ich habe vorher "Professionelle" Steuerungen gehabt, shit up.
Da ist meine Steuerung min. 10x genauer, hat allerdings auch etwas gedauert, ca. eine Heizperiode.
Dabei habe ich am Tag zwischen 4 und 7 m³ gespart (Erdgas).
Ich habe eine Gesamtgröße an Raumfläche ca. 260m² zu heizen, davon 160 für den Wohnbereich.
Das mit dem Fenster aufreissen ist schon in Ordnung, die Verzögerungszeit ein bischen größer einstellen, oder Fensterkontakte einbauen, so wie bei mir, ist natürlich die teurere Variante.


PS:
Eine Regelung für eine Fußbodenheizung einzurichten erfordert ziemlich viel Zeit, wenn man wirklich was sparen möchte. das ist aber von Anwendung zu Anwendung so dermaßen unterschiedlich, das es wirklich und spontan nicht vernünftiges gibt.

So wie es aussieht quatschen nur wir beide darüber, oder wie ??

[cas-solution]

Hallo hier CAS ! 

Sieht so aus ! 

Ist das nicht traurig, das es keinen vernünftigen Regler hierfür gibt ? 

Ich habe mal sowas von "selbstadobtion"  oder so ähnlich gehört. Da ist der Regler so "intelligent" das er sich das richtige Regelverhalten selber erarbeitet durch ständiges nachstellen der eigenen Parameter. Dauert zwar auch einige Zeit, aber soll gehen.

Scheinbar hat hier noch keiner eine FBH geregelt und wenn doch mit größeren Kompromissen.

Mit dem PID-Regler der Moeller Easy komme ich jetzt langsam zurecht. Es ist nur schade, das der Regler seinen D-Anteil vergißt, wenn kein Sprung mehr in der gemessenen Temperatur besteht. Muß das so sein ? Meinesachtens wird der D-Anteil der Regelungsgröße hinzuaddiert genau wie der I-Anteil ! Ich werte im Moment den D-Anteil aus und lege diesen auf ein Timer, der mir das Ventil dann auf -oder zumacht. Ist aber eklig kompliziert !

Bis dannnnnnnnn

und immer am Ball bleiben !

CAS

[Juergen]

Hallo zusammen,

für alle die in die Reglungstechnik einsteigen möchten gibt es Im Netz kostenlose PDF.

Besonders das Handbuch Regelungstechnik für den Praktiker (FAS 525)gibt mit über 100 Seiten einen guten überblick ohne viel Eigenwerbung des Herstellers. So sind die Infos auch für die Easy eine gute Grundlage.

http://www.jumo.de/web/Jumo_de.nsf/htmlView?ReadForm&001Deutschland_002Support_030Literatur&area=

In diesem Fall würde ich auch im Forum für Haustechnik anfragen.
Es gab hier schon Anfragen für eine SPS Steuerung.
http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp

mfg Jürgen

[KressSwiss]

Hallo Cas
Ich habe ein vor einiger Zeit ein Lernprogramm für PID Regler geschrieben. Dazu existiert auch eine Anleitung als Word Dokument. Geh mal auf:
-English Support
-Easy toppics general
-Regulator with 2 relais
-Dann auf den vierten Beitrag von KressSwiss

Dort kannst Du das Programm und die Word Anleitung Hochladen. Du wirst sehen, so schwierig ist das gar nicht. Da ein Bargraph integriert ist, braucht man mindestens die Easy-Soft 6.10
Viel Spsss beim Spielen.
KressSwiss

[cas-solution]

Hallo hier CAS ! 

Habe leider nur die 6.0 pro .

Probieren der Datei geht nicht.

Ist es denn richtig, dass sich der D-Anteil nur dann  meldet, wenn die Regelabweichung sich ändert ? Im Diagramm läuft die Spitze des D-Anteils lansam aus. Jetzt habe ich aber nur einen "Spike" für eine Zykuszeit.
Ich bin der Meinung, dass die D-Anteil bei einer Regelabweichung entsprechend schlagartig ansteigt und genau wie der I-Anteil langsam auf 0 geht!

Bitte korrigieren, wenn ich falsch liege !

Bis dannnnnnnnnnnnn

CAS

[KressSwiss]

Hi CAS
Um ehrlich zu sein, ich bin kein Regelprofi. Die Funktion des D-Anteiles ist mir auch nicht 100%ig klar. Ich meine, der D-Anteil verhindert ein Schwingen des Reglers und tritt nur bei Schnellen Wertabweichungen in Aktion.
Ich bin aber der Meinung, dass für die Regelung von einem Heizungskreislauf ein P oder PI Regler absolut genügend ist. Der Regelkreis bei dieser Anwendung ist so träge, dass ein Überschwingen gar nie eintreten kann. Wer hat sonst noch Erfahrung mit Regeltechnik?
Ich bin gespannt, ob noch weitere Inputs kommen.
KressSwiss

[cas-solution]

Hallo hier CAS ! 

Meines Wissens nach:
P-Regler: Sehr einfacher Regler. z.B. Einen Wasserstand regeln. Je leerer, je mehr Wasser läuft nach. Hat aber den Nachteil, dass man eigentlich nie den Sollwert erreicht. Allerdings hat jeder Regler einen I-Anteil. In diesem Beispiel läuft ja noch ein bißchen Wasser nach !

PI-Regler: Ideal, um z.B. ein Ventil (0...100%) zu regeln, um einen Sollwert sicher zu erreichen. Wird sehr viel in der Lüftungstechnik eingesetzt. Besteht aus einem P-Anteil (wie oben) um bei einer großen Regelabweichung erst mal kräftig aufzumachen. Der I-Anteil sorgt dann dafür, dass innerhalb einer gewissen Zeit der Sollwert erreicht wird. Funktioniert aber nur, wenn die Regelstrecke /Totzeit in gewissen Bereichen liegt. Grundsätzlich sollte die Regelstrecke/Totzeit unter 7 Minuten liegen um vernünftig zu regeln.

PID-Regler: Genau wie der PI-Regler mit zusätzlichem D-Anteil. Dieser sorgt dafür, dass bei schlagartiger Regelabweichung (z.B. macht jemand das Fenster auf), der Regler sofort dagegen hält. Macht er dass aber bei einer Heizung nur für eine Millisekunde, dann ist das umsonst. Kein Ventil schafft das.

Im Grunde ist der D-Regler eher in der Elektronik sinnvoller, z.B. um Ströme (Elektrisch) zu regeln. Halt alles, was schnell reagiert.

Das Problem mit der FBH ist doch, wenn der Raum zu kalt ist, dann macht man das Ventil auf. Dann dauert es bis zu ein paar Stunden, bis der Raum wärmer wird. Ist er dann warm genug schaltet das Ventil aus und die Masse des Fußbodens schiebt noch etliche Stunden wärme nach, sodass der Raum überheizt.

Ich versuche gerade den kurzzeitigen Sprung des D-Anteils zu nutzen, um zu erkennen, dass sich der Raum erwärmt. Dann soll das Ventil schließen und abwarten. Ist nach einer gewissen Zeit der Raum noch nicht warm (z.B. 1/2 Stunde)), geht das Ventil wieder auf und von vorne...

Die Problematik ist nur, das ich mächtigen Programmieraufwand dafür habe und das für jeden Raum einzeln ausfummeln muß.

Hoffe ein bißchen geholfen zu haben...

Bis dannnnnnnnn
CAS

[ThomasD]

Hallo CAS
das mit der Temp. das die "innerhalb" von Stunden sich erhöht stimmt nicht so ganz.
Bei mir z.B. Solltemp:23°C
fällt die IST-Temp um 2°C werd das Ventil geöffnet.
Bei einer durchschnittlichen Zeit von 15 min ist dann wieder die Solltemp. erreicht.
Unterschied bei mir ist:
Wenn innerhalb dieser Zeit die Temp. nicht erreicht wird, regel ich die Vorlauftemp. höher und das Ventil für diesen Kreislauf ganz auf.
Sollte die Vorlauftemp. den Sollwert dann erreicht haben geht das Vorlaufventil wieder in "Grundstellung" d.h. eine Vordefinierte Temp. und das Kreislaufventil aber nicht ganz zu, eine Art Bypass.

Grundsätzlich sind bei mir alle Ventile zu einem gewissen Prozentanteil auf.
Die Regelung wird dann über das Vorlaufventil gemacht.
Mach dir nicht soviel Gedanken über die trägheit einer FBH, bringt nichts.

Ich habe meine Steuerung jetzt seid 6 Jahren, und der Grundgedanke ist noch immer Programmiert.
Natürlich sind im laufe der Zeit jede Menge an Spielereien dazu gekommen, dadurch spare ich jetzt auch einige Kubik Gas am Tag, das aber erst nach langem hin und her Testen.

[cas-solution]

Hallo hier CAS ! 

Also ich habe auch eine FBH. Diese ist wirklich so träge. Ich habe ca. +33 °C Vorlauftemperatur als Festwert in der Heizung. Ich mußte die Temperatur solange drosseln (auf +33°C), damit der Boden und auch der Raum nicht zu warm wird. Im Moment wird diese über Standard-Raum-Thermostate gesteuert. Allerdings die Temperatur die ich einstelle, wird NIE erreicht !

Leider habe ich nur Auf/Zu-Ventile. Mit stetigen Ventilen könnte die Regelung mit einem einfachen PI-Regler erfolgen. Einfach langsam an den Sollwert rantasten...

Möchte jetzt die EASY regeln lassen, aber erst dann, wenn es wirklich funktioniert ! (Der Regler)

Bis dannnnnnn
und danke für die Info !

CAS

[ThomasD]

Hi CAS
hast du die Möglichkeit etwas an der Vorlauftemp. zu ändern ?
Nach möglichkeit mit einem Stellventil.
Wenn ja dann kannst du indem man die Vorlauftemp. natürlich nur wenn wenig Menge erforderlich zurücknimmst, das spart einiges an erbrachter Wärmemenge.
Vergleiche mal die Vor, und Rücklauftemp., die sollten wenn alle sollwerte erreicht sind fast gleich sein.

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Hallo hier CAS ! 

An derm "Brenner" kann ich nur mit einem Poti die Max-Temperatur begrenzen (hab ich getan) für die Heizung. Desweiteren könnte ich (und habe ich) die Heizkurve ändern. Diese sieht aber eigentlich schon gut aus.
Ein Ventil (VL) zusätzlich einzubauen: Kann ich nicht sagen ob das geht, müßte ich schauen...

Mal schaun, was das im Moment bringt....

Ich experimentiere immer noch mit dem PID !

Bis dannnnnnnnnn
CAS

[ThomasD]

Hi CAS
hast du keine Bypassregelung in deinem System.

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Hallo hier CAS ! 

Also erlich gesagt: 

Muß mal auf den Dachboden krauchen (da steht die Heizungsanlage) und überprüfen. Das Einzige was ich genau weis ist, dass ich für die VL-Temp der FBH und der WW-Bereitung insgesamt einen Brenner habe und die WW einstellen kann und die VL-Temp.(FBH) begrenzen kann. Ob ein Bypass drinn ich, glaub ich eigentlich nicht. Evtl. in den Heizungsverteilern ?

Werd es mal prüfen.

Danke für die Hilfe ! 

Bis dannnnnnnn
CAS

[ThomasD]

Hi CAS
so wie sich das anhört wirst du kein Bypass haben, sondern nur ein Umschaltventil von FBH zu WW und dem entsprechend eine andere Temperaturbegrenzung.