Transistor vs. Relais, Neues

[Zink]

Hallo zusammen,

seit über einem Jahr lese ich regelmäßig in diesem Forum und bin wirklich begeistert. Ihr scheint nicht nur eine Menge Sachverstand, sondern auch viel Geduld für Neueinsteiger mitzubringen. Super! 

Kurz zu mir: Ich bin z. Zt. ein gestresster Bauherr, dessen Einfamilienhaus gerade komplett saniert wird. Hierzu zählt auch die Elektrik. Leider ist mein Elektriker eher von der "alten Schule" und kann mir in Sachen Steuerungen nicht so viel weiterhelfen.

Nach langem Suchen bin ich (u. a. auch durch dieses Forum) auf die EASY-Geräte gestossen.

Ich beabsichtige nun, in der Hausinstallation folgende Geräte mit einem vernetzten EASY-800-System zu steuern:

1.   insgesamt 11 Rolläden (Motoren mit jeweils 105 W bzw. 190 W)
2.   ca. 10 versch. Brennstellen/Leuchten
3.   eine Brunnenpumpe (800 W)
4.   ca. 10 schaltbare Steckdosen (16 A Absicherung!)

Nachdem ich gelesen habe, dass die Relais-Ausgänge der Easy 800 nur mit max. 8 A abgesichert werden können, gehe ich davon aus, dass ich für jede schaltbare Steckdose ein externes Relais zum Schalten benötige.

Die anderen Anwendungen (Nrn. 1-3) wären aber, nach meinem Kenntnisstand, auch direkt mit den Relaisausgängen der 800er realisierbar (ähnlich der Aktoren einer EIB-Installation). Dies würde nicht nur Schrankplatz einsparen, sondern auch die Kosten senken.

Aber sicher verschleissen die Relaiskontakte irgendwann. Würde es nicht eher Sinn machen, für alle Anwendungen die Transistorversionen der EASY mit nachgeschalteten Relais einzusetzen, da diese leichter auszutauschen wären?

Hierdurch stünden pro Gerät 2 Ausgänge mehr zur Verfügung.

Wo liegen sonst noch die Vor- bzw. Nachteile (z. B. Stromverbrauch) und welche Relais sollte ich einsetzen (möglichst geringer Platzbedarf, Schaltlautstärke, bistabil)? Wären Koppelrelais (mit aufgestecktem Relais) oder Schaltschrankrelais (z. B. von Finder) - jeweils als bistabile Version - oder eher Stromstossrelais zu verwenden?

Schon jetzt vielen Dank für Euren (hoffentlich) zahlreichen Antworten.

[Bimbo]

Vorteil Transistor -> zus. Relais:

einzel tauschbar bei verschleiss
Transistor-EASY hat mehr Ausgänge
belastbarkeit wählbar (bei Kauf)

Nachteil teuerer, mehr Platzbedarf

bistabile sparen (wenig) Strom, aber man braucht Rückmeldung (2Kontakte) und aufwendigeres Programm 

[henry]

Moin Zink,

habe vor einer Woche ein EFH mit EASY fertig gestellt.
(Installation, Programmierung und Inbetriebnahme)
Komplette Beleuchtung über EASY (Funktion: schalten, dimmen, alles EIN/AUS)
einige schaltbare Steckdosen

11 Rolläden, Funktion: kurzer Impuls, Auf-Stop-Zu, langer Impuls ALLES Auf-Zu

insgesamt Verbaut:

5 800er DC-Version
2 600er Erweiterung
1 202RE Erweiterung

aufgeteilt auf;
1 Hauptverteilung ( 1 Zählerplatz + 6 Reihen)
2 Unterverteilung à 4 Reihen

und alle Kisten sind rappelvoll !!
Also Sorge für ausreichend Platz in deinem Sicherungskasten !
(...auch wegen Wärmeentwicklung...)

Transistorausgänge für die Fenster
über FINDER-Koppelrelais (4mm breit)

Leitungen zu den Tastern IYSTI 4x2x0,8qmm

je 2 Fensterantriebe in Verteilerdosen mit NYM-7x1,5qmm zusammengefasst.
Das spart (vor allen Dingen) Platz in der Hauptverteilung, Arbeit, Kabel
und somit GELD!, von dem Bauherren eigentlich so gut wie gar nie was haben..

Viel Glück mit deinem Bau.
Hast du einen guten Elektriker - pflege und behandele ihn sorgsam.
Gib ihm zu essen, zu trinken und einen warmen Ruheplatz.
Dann wird er dir gute Dienste leisten.

Wenn du noch Fragen hast....ich bin hier...über PN oder Mail.


Gruss.......Heinrich

[Zink]

Hallo,

vielen Dank. Eure Antworten helfen mir echt weiter.

Das mit den bistabilen Relais gibt mir immer noch Rätsel auf. Ich dachte, dass diese, wie ein Stromstoß-Schalter auch, in einer der beiden Schaltpositionen verbleiben und dann keinen Strom mehr benötigen. Wozu wird der Rückmeldekontakt benötigt?

Henry, Deine (ich hoffe, das ist ok) Installation scheint sehr ähnlich dem, was ich vor habe. Wozu ist eigenlich die 202RE-Erweiterung gedacht?

Ich plante ursprünglich nur einen Sicherungskasten (1300x1100) mit 1 Zählerplatz und 4 Reihen à 7 Feldern. Aber so wie es aussieht, sollte da eine Aufteilung stattfinden.

Leider war diesbezüglich mein Elektriker nicht besonders hilfreich. Er mag eher die "Standard-Installation" und kann mit SPS nicht wirklich viel anfangen.

Also hab ich mir selbst einmal Gedanken gemacht und versucht, die benötigten Reihenklemmen, SPS-Steuerungen, Netzteil(e), Sicherungen und Dimmer aufzuteilen. Im Schrank wird's wohl ziemlich eng werden...

Der Einsatz von Koppelrelais finde ich super. Wie sieht es mit den Schaltgeräuschen und dem Stromverbrauch aus? Welche Relais-Typen kommen da in Frage?

Viele Grüsse von der Bergstrasse
Zink

[Juergen]

Hallo Zink,

Bei einer Zentralen Steuerung komen viele Leitungen auf einen haufen.
Wenn die Geräte im Haus günstig verteilt werden, gibt es weniger lange und auch nicht so viele Leitungen. Da machen auch mehr als 2 Verteiler Sinn.


mfg Jürgen

[Micky]

Hallo Zink,

hier ein paar Antworten.

Das mit den bistabilen Relais gibt mir immer noch Rätsel auf. Ich dachte, dass diese, wie ein Stromstoß-Schalter auch, in einer der beiden Schaltpositionen verbleiben und dann keinen Strom mehr benötigen. Wozu wird der Rückmeldekontakt benötigt?

Die Rückmeldung brauchst du, damit du die Stellung des Relais mit Sicherheit kennst.

Wozu ist eigentlich die 202RE-Erweiterung gedacht?

Das ist eine Erweiterung mit nur 2 Relais Ausgängen.

Mit den Koppelrelais kann ich dir leider nicht weiterhelfen.

Gruß Micky

[henry]

Die Rückmeldung brauchst du, damit du die Stellung des Relais mit Sicherheit kennst.

Moin,

wie der Name "Bistabil" schon sagt, benötigt ein solches Relais einen Impuls um in den einen stabilen Zustand zu gelangen....und einen weiteren (zweiten) (bi...) Impuls um wieder zurück zu schalten. Nun gibt es die herkömmlichen Stromstossrelais die den bi-stabilen Zustand mechanisch halten, brauchen somit nur Strom bei Impuls.....und es gibt elektronische bistabile Relais. Diese brauchen immer Strom um den Schaltzustand zu erhalten. Und solange ich davon ausgehen kann dass das Relais in Ordnung ist, ist auch klar dass es den angewählten Zustand hält. In so fern frage ich mich auch wozu diese Rückmeldung gut sein soll...

Für eine Glühlampe installier' ich doch auch keine Kamera die das Licht kontrolliert...

@Zink
Was die 202RE angeht fehlten bei der Planung tatsächlich nur 2 Ausgänge, die von der 202 abgedeckt werden. Schaltgeräusche von Koppelrelais sind "praktisch nicht existent".....du wirst den Sicherungskasten wohl kaum im Wohnzimmer installieren    und selbst die Unterverteilung hinter der Tür macht kaum Geräusche....du musst dich schon daneben stellen.....Ausnahme: herkömmliche Stromstossrelais....die klicken schon mal...

Stromverbrauch der einzelnen Relais ??.....ist nicht die Welt....Gesamtverbrauch der EASY-Anlage plus Relais schon eher damit das Netzteil nicht unterdimensioniert wird. Ich habe ein kurzschlussfestes gewählt, aber 3,0 Amp war etwas drüber für die Anlage....2,0 Amp hätte auch gereicht...

Relais-Typen ??
...dem Platzangebot und Schaltleistung entsprechend...

(PN folgt)

Gruss.......Heinrich

[Zink]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen Infos. Jetzt fange ich langsam an, die Zusammenhänge zu verstehen. Ihr seid echt Klasse...

Bei einer Zentralen Steuerung komen viele Leitungen auf einen haufen.
Wenn die Geräte im Haus günstig verteilt werden, gibt es weniger lange und auch nicht so viele Leitungen. Da machen auch mehr als 2 Verteiler Sinn.

Das sehe ich auch so. Aber dann müsste ein Verteilerschrank auf den Speicher. Und da es sich um ein Kaltdach handelt, ist es im Sommer dort ziemlich heiß. Sicher nix für die SPS.

Also muss ich doch alles im Keller unterbringen. Allerdings in 2 versch. Schränken, so wie es Henry vorgeschlagen hat. Ein Schrank für Zähler und Sicherungen, der andere mit Reihenklemmen, Steuerungen und Relais.

Die Rückmeldung brauchst du, damit du die Stellung des Relais mit Sicherheit kennst.

OK, ich verstehe. Zum Schalten von Steckdosen, welche über Stunden stromführend sein werden, wären bistabile Relais wohl nicht das richtige. Eher Stromstoßrelais, oder?

Zusätzlich kann man ja in der SPS einen Merker setzen, der den aktuellen Schaltzustand speichert, oder?

Transistorausgänge für die Fenster
über FINDER-Koppelrelais (4mm breit)

Die Finder-Koppelrelais hab' ich nicht gefunden. Nur diese 6.2 mm breiten mit max. 6 A (Serie 38). Die wären  Klasse, da nur wenig Platzbedarf. Allerdings sind sie recht hoch. Passen die noch in einen "normalen" 20 cm tiefen Schrank? Was ist mit der Blende im Schrank?

Für die schaltbaren Steckdosen brauche ich aber wahrscheinlich andere. Der Elektriker meinte, dass diese mit 16 A abgesichert werden sollen. Wären dafür die Finder der Serie 49 die richtigen?

Müssen alle Relais auch eine Freilaufdiode haben?

Ich bin noch am Überlegen, ob nicht Relais mit manueller Schaltmöglichkeit clever wären. Da kann man, wenn eine SPS mal defekt ist, kurzzeitig manuell schalten. Was meint Ihr dazu? Gibt es diese auch in Form von Koppelrelais?

Schaltgeräusche von Koppelrelais sind "praktisch nicht existent".....du wirst den Sicherungskasten wohl kaum im Wohnzimmer installieren  Wink  und selbst die Unterverteilung hinter der Tür macht kaum Geräusche....du musst dich schon daneben stellen

Der Schrank wird im Keller installiert. Das beruhigt meine bessere Hälfte 

.....Ausnahme: herkömmliche Stromstossrelais....die klicken schon mal...

Hm... das laute Klack eines Stromstoß-Schalters kenne ich. Wie sie das wohl sieht...
Sind Stromstoß-Relais leiser als Stromstoß-Schalter oder handelt es sich dabei um synonyme Begriffe?

Viele Grüße von der heute sonnigen Bergstrasse
Zink

[henry]

Sorry Zink, wenn ich hier noch mal ansetze, aber vielleicht hast du meinen letzten Thread nicht gelesen oder verstanden ? Du schreibst; (auf eine Antwort von Micky)

OK, ich verstehe. Zum Schalten von Steckdosen, welche über Stunden stromführend sein werden, wären bistabile Relais wohl nicht das richtige. Eher Stromstoßrelais, oder?

Stromstossrelais SIND bistabile Relais!

Die Finder-Koppelrelais hab' ich nicht gefunden. Nur diese 6.2 mm breiten

Sorry....die waren gemeint und passen auch in den Schrank...
Freilaufdiode ist auf jeden Fall von Vorteil und Koppelrelais mit manuellem Schalter ist auch clever und kompakt fertig erhältlich....

Gruss.....Heinrich
PN folgt...

[Zink]

Hallo zusammen,

sorry Heinrich, ich stehe im Moment wohl ein bißchen auf dem Schlauch. Vielen Dank nochmal für die Infos (bitte auch PN anschauen).

Ich versuche mal zusammen zu fassen:

• Aufgrund des Kontaktverschleisses von Relais sollte man die EASY 800 mit Transistoren verwenden
• Für den eigentlichen Schaltvorgang sind externe Relais einzusetzen
• Nach Bauart bezeichnet man diese als Koppelrelais (wenig Platzbedarf, ab 6.2 mm), oder als Reiheneinbaugerät-Relais (ca. 1 TE)
• Relais arbeiten entweder monostabil (ständiger Stromverbrauch während der Kontaktschaltung) oder bistabil (nur kurzer Stromverbrauch während des Schaltimpulses)
• Stromstoßrelais = Stromstoßschalter = bistabiles Relais mit einer Spule (ohne Rückkontakt)
• Micky hat wohl von bistabilen Relais mit zwei Spulen und Rückkontakt gesprochen. Das ist dann eine andere "Baustelle" und dafür braucht man wohl noch einen Eingang in der SPS, um den aktuellen Schaltzustand genau ermitteln zu können.
• Stromstossrelais sind etwas lauter als "normale", monostabile Modelle
• Die Relais sollten eine Freilaufdiode haben. Ein manueller Schalter wäre auch sinnvoll, um beim Ausfall der SPS wenigstens die wichtigsten Funktionen manuell ausführen zu können.

Ist das nun alles richtig? 

Viele Grüße von der trüben Bergstrasse
Zink

[henry]

Du hast Mail

...und ich bin noch im Netz unterwegs...


Gruss....Heinrich

[henry]

Hallo zusammen,

Ich versuche mal zusammen zu fassen:

• Aufgrund des Kontaktverschleisses von Relais sollte man die EASY 800 mit Transistoren verwenden
• Für den eigentlichen Schaltvorgang sind externe Relais einzusetzen
• Nach Bauart bezeichnet man diese als Koppelrelais (wenig Platzbedarf, ab 6.2 mm), oder als Reiheneinbaugerät-Relais (ca. 1 TE)
• Relais arbeiten entweder monostabil (ständiger Stromverbrauch während der Kontaktschaltung) oder bistabil (nur kurzer Stromverbrauch während des Schaltimpulses)
• Stromstoßrelais = Stromstoßschalter = bistabiles Relais mit einer Spule (ohne Rückkontakt)
• Micky hat wohl von bistabilen Relais mit zwei Spulen und Rückkontakt gesprochen. Das ist dann eine andere "Baustelle" und dafür braucht man wohl noch einen Eingang in der SPS, um den aktuellen Schaltzustand genau ermitteln zu können.
• Stromstossrelais sind etwas lauter als "normale", monostabile Modelle
• Die Relais sollten eine Freilaufdiode haben. Ein manueller Schalter wäre auch sinnvoll, um beim Ausfall der SPS wenigstens die wichtigsten Funktionen manuell ausführen zu können.

Ist das nun alles richtig? 

Jou...dat passt ! 

[Juergen]

Hallo zusammen,

für die Schaltbaren Steckdosen sind Funkschalter eine gute Lösung.

Die Empfänger können frei im Haus Platziert werden.
Gibt es zum Einstecken in eine Steckdose.
Je nach Lösung braucht es keine zusätzlichen Relais

Der Sender kann an der Easy angeschlossen werden.

mfg Jürgen

[Zink]

Hallo zusammen,

für die Schaltbaren Steckdosen sind Funkschalter eine gute Lösung.

Die Empfänger können frei im Haus Platziert werden.
Gibt es zum Einstecken in eine Steckdose.
Je nach Lösung braucht es keine zusätzlichen Relais

Der Sender kann an der Easy angeschlossen werden.

mfg Jürgen

Hallo Jürgen,

das klingt interessant....

Bei mir wird zwar im Moment das ganze Haus neu verkabelt (Sanierung eines älteren Hauses), weshalb eine Funklösung (noch) nicht in Frage kommt, aber für alle anderen Anwender ist das sicher eine tolle Alternative.

Den Sender an die SPS? Was ist das für ein Gerät? Hast Du einen Link?

Viele Grüße von der heute sonnigen Bergstrasse
Zink

[Juergen]

Hallo Zink,

da gibt es einmal den Funk Home-Manager mit den Sensoren und Aktoren.
Da braucht es noch nicht mal die Easy


http://www.moeller.net/de/buildings/xcomfort/neuheiten/home_manager.jsp

Dazu die Aktoren ...
http://www.moeller.net/de/buildings/xcomfort/sortiment/index.jsp


Auch bei anderen Funksystemen, kann an einem Easy Ausgang ein Funk Schalter oder Taster Modul angeschlossen werden.
Es gibt auch Systene die Einbaugeräte für den Verteiler haben.
Je nach Verteiler ist eine Antenne nötig.

Gute Funk Lösungen kostete jedoch einiges.
Dafür fallen viele Leitungen weg und es sind weniger Schlitze nötig.
Sicher für den Altbau eine günstige Lösung.
mfg Jürgen