genaue kurze Impulse easy600/700

[juergen_j]

Hallo Epoxy,
will ja nicht Klugsch... aber in deinen Überlegungen hast du gleich mehrere Denkfehler.

Den negativen  Anteil  der Stromstärkenmessung wollte ich mit einer Diode wegdrücken, und jetzt kommt es, wo ich eigentlich auch  genaue Zeitimpulse von 25 ms gebraucht hätte (45 oder 65 oder 85 oder 105 ms hätten vom Ansatz her auch funktioniert !):

Wenn du mit einer Diode arbeitest würdest du nur den pos. Teil der Spannung auswerten, aber die Diode hat eine Durchlaßspannung von ca. 0,5V, also kannst du Spannungen kleiner der Durchlaßspannung überhaupt nicht auswerten, bzw. wenn am Analogeingang 0,1V anstehen hast du tatsächlich bereits z.B. 0,6V.
Ausserdem hast du bei 50 Hz alle 20 ms für 10ms eine pos. Flanke, bei Drehstrom 120° Phasenverschiebung, heist also alle 6,6 ms müsstest du eine Messung durchführen.
Bei allem Respekt was die kleinen Dinger so können, aber für Echtzeitmessungen sind sie bestimmt nicht geeignet.
Ich denke für deine Anwendung gibt es fertige Module die den Zweck, bestimmt nicht jede Halbwelle, erfüllen.
Gruss
Jürgen

[Epoxy]

@ Epoxy
Willst du wirklich jede Sinuswelle auswerten??

Nee, ist nicht so  wichtig, der Durchschnitt aus 50 Sinuswellen  würde mir glatt reichen 

Häng doch an jeden Wandler einen Gleichrichter mit einem kleinen Kondensator, damit du ein relativ geglättetes Signal auf die AI`s kriegst. Jetzt ist die ganze Sache nicht mehr so Zeitkritisch und die Timer im ms-Bereich fallen damit auch weg.
Is nur so ne Idee von mir.
Weil Einfach einfach Einfach ist!!!

Gruss Thomas

Tja, ist  wohl echt die einfachste Lösung 

Hast Du noch einen Vorschlag, welche Kapazität der Kondensator so haben sollte.

Brauche ich da eigentlich noch einen  Widerstand vor dem Kondensator, da bestimmt nicht mehr als  <5 mA Kondensatorladestrom durch meinen Stromwandler fliessen sollten!

Entlädt sich der Kondensator (Gleichspannungsseite)  denn  schnell genug durch den  Innenwiederstand der   Easy , damit ich auch  sich wieder verkleinernde Stromstärken messen kann ?

Danke für die Unterstützung eines Nicht-Elektronikers.

Grüße Epoxy

[Mr. Spok]

Hallo Epoxy,


was is es denn fürn Stromwandler, ein konventioneller z.B. 100A/1A, oder ein elektronischer.
die konventionellen werden immer im Kurzschluß betrieben.

mfG Jan

[Epoxy]

Wenn du mit einer Diode arbeitest würdest du nur den pos. Teil der Spannung auswerten, aber die Diode hat eine Durchlaßspannung von ca. 0,5V, also kannst du Spannungen kleiner der Durchlaßspannung überhaupt nicht auswerten, bzw. wenn am Analogeingang 0,1V anstehen hast du tatsächlich bereits z.B. 0,6V.

Ja, ist mir schon klar, ich glaube meine Siliziumdioden haben  sogar ~ 0,7 V Durchlaßspannung,  deshalb ist mir auch klar, daß ich damit  erst Spannungen ab 0,8 V (tats.) messen würde. Wäre mir aber egal.  Da es mir mehr darauf ankommt festzustellen  ob  alle drei Phasen  den gleichen Absolutwert haben.

Ausserdem hast du bei 50 Hz alle 20 ms für 10ms eine pos. Flanke, bei Drehstrom 120° Phasenverschiebung, heist also alle 6,6 ms müsstest du eine Messung durchführen.

Die Sinuswelle ist so:

Bei Null ms Nulldurchgang, nach 5 ms erster Sinusberg, nach 10 ms  Nulldurchgang, nach 15 ms Sinustal und nach 20 ms wieder Nulldurchgang - das wäre der Zeitverlauf, deshalb  wollte  ich bei 25 ms oder Werten von  +jeweils 20ms (eine Phasendauer) messen. Weil die Easy 5ms nicht schaffen wird, wollte ich  nur jede 2. Sinuswelle messen (bei 25ms)

Ich wollte für jede Phase einen eigenen Timer benutzen, und jeweils den Nulldurchgang der entsprechenden Phase als  Startsignal für den jeweiligen Timer nehmen (6,6666 ms Impulse war mir klar, daß ich die nicht mit Easy messen kann)

Bei allem Respekt was die kleinen Dinger so können, aber für Echtzeitmessungen sind sie bestimmt nicht geeignet.

Oh, ich war so  angetan von der Easy, daß ich der das durchaus zugetraut hätte (das war aber vor unseren Untersuchungen mit dem PW-Baustein war) Inzwischen bin ich wieder  etwas auf den Boden  der Tatsachen  zurückgeholt worden !

Ich denke für deine Anwendung gibt es fertige Module die den Zweck, bestimmt nicht jede Halbwelle, erfüllen.

Ja kann man auch mit  Gleichspannungsausgang kaufen.  Nun habe ich aber jetzt diese, die den kompletten Sinus in  entsprechende  +/- Meßspannung umwandeln. Den Vorschlag  von radar17892 mit dem Gleichrichter  ist ja  eine Idee, aber bei genauerer Betrachtung stelle ich gerade fest, dass ich dann doch keine ausreichende Messgenauigkeit mehr habe, weil die Gleichrichterdioden   mein Messignal von  nur etwas über  1 Volt schon fast "auffressen".

Habe aber gerade was bei Wikipedia über Präzisionsgleichrichter gelesen /ideale Diode
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichrichter#Pr.C3.A4zisionsgleichrichter_in_der_Messtechnik, ich glaube ich brauche  sowas hier (wenn meine  Idee mit dem internen oder externen Timer nicht so gut ist).

Ich weiß nur noch nicht, wo  ich so einen Präzisionsgleichrichter herbekomme. Kennt jemand  eine Bauteilbezeichnung ?


Schöne Grüße

Epoxy

[Epoxy]

Hallo Epoxy,


was is es denn fürn Stromwandler, ein konventioneller z.B. 100A/1A, oder ein elektronischer.
die konventionellen werden immer im Kurzschluß betrieben.

mfG Jan

Sind drei elektronische Stromwandler 15 A in +/- 2,5 V von  sensitec.com

CMS2015  Datenblatt (PDF) unter  http://sensitec.com/download.php?a=22

Mein Nennstrom ist 6,2 A, also habe ich  ca. 1,03 V  Meßspannung.
Spitzenströme beim  Anfahren liegen üblicherweise im 4 fachen Bereich, also kurzzeitig bis  ca. 25 A Anfahrstrom und somt bis ca. 4,16 Volt Meßspannung .

[Bimbo]

Oh, ich war so  angetan von der Easy, daß ich der das durchaus zugetraut hätte (das war aber vor unseren Untersuchungen mit dem PW-Baustein war) Inzwischen bin ich wieder  etwas auf den Boden  der Tatsachen  zurückgeholt worden !

Boden der Tatsachen/auf dem Teppich bleiben:

Wir (ich auch) beschweren uns über Abweichungen (steuerungsbedingt) im einstelligen ms-Bereich. Im Beispiel von Kress 5ms. Die Preise der EASY sind bekannt, darum gibt es uns! Die IEC-Norm (siehe auch codesys) legt einen ms-Grundtakt zu Grunde.
Dh.: Eine IEC-Konforme SPS kann nicht genauer als +-1ms sein, bei z.T. ganz anderen Preiskategorien!

Wer mit den Nachteilen der zyklischen Programmbearbeitung nicht klarkommt muß sich halt mit Mikrocontrollern seine eigene Umgebung basteln!

[Epoxy]

Wir (ich auch) beschweren uns über Abweichungen (steuerungsbedingt) im einstelligen ms-Bereich. Im Beispiel von Kress 5ms. Die Preise der EASY sind bekannt, darum gibt es uns! Die IEC-Norm (siehe auch codesys) legt einen ms-Grundtakt zu Grunde.
Dh.: Eine IEC-Konforme SPS kann nicht genauer als +-1ms sein

Na, das klingt ja  wunderbar.  +/-1ms  reicht mir  völlig - ich hatte mir sogar nur  alle 2ms vorgestellt.

Ich wollte auch  nicht grundsätzlich den    wunderbaren Funktionsumfang der Easy in Frage stellen - hatte nur so meine Zweifel, ob  meine  Eingangs geäußerte Idee   25 ms  nach Beginn einer positiven Flanke  ein zweites mal den gleichen Eingang zu messen und auszuwerten (Analogvergleicher)auch tatsächlich funktionieren kann.

Ich denke mal, wenn die Easy nicht völlig aus dem Takt gerät, sollte es doch eigentlich grundsätzlich möglich sein. Von mir aus auch nur alle 45 ms oder alle 65 ms oder alle 85 ms oder  alle 105 ms.  Haptsache  immer bei 5ms + (n*20ms).

Wenn   die Easy diese  Werte aber ständig mit  schwankenden Zykluszeiten  "variiert" wird wohl kein vernünftiges Ergebnis  rauskommen.

Lohnt sich eine Simulation oder ein Echtzeit-Versuchsaufbau , oder  soll ich meinen ursprünglichen Gedanken wieder begraben, und das Problem ausserhalb der Easy lösen.

Grüße Epoxy

[Bimbo]

Wenn   die Easy diese  Werte aber ständig mit  schwankenden Zykluszeiten  "variiert" wird wohl kein vernünftiges Ergebnis  rauskommen.

Lies doch wenigstens Du die Beiträge von Kress!
Auch bei exakt konstanter  Zykluszeit kann die ausgegebene Zeit nie genauer als die Länge der Zykluszeit sein, da immer am Ende des Zykluses ausgegeben wird.

[Epoxy]

@Bimbo:

Ich  habe von Kress nichts gefunden -aber Knodelpa hat sich schon mal in dieser Richtung geäußert - meintest Du das:

Hallo Rau-UV,

sofern die Signale sehr exakt kommen sollen eignet sich easy Relay hierfür nicht. Die Timer in einer easy arbeiten im 5ms Intervall (easy500/700 10ms). Hinzu kommt immer die Zykluszeit der easy800. Die Zykluszeit in einer easy800 liegt erfahrungsgemäß zwischen 1ms und 40ms, je nach Programmgröße. Demnach sind zeitliche Abweichungen von bis zu 45ms möglich 

Wenn ich das so richtig deute, verschieben sich  alle Befehle, die ausgeführt werden um einen  beliebigen Betrag innerhalb der Zykluszeit nach  hinten.

Dann  ist  es also  nicht möglich (außer beim schnellen Frequenzzähler einer 800er, hat aber ohnehin die Torzeit von ca. 1 sec) in Echtzeit zu messen,  oder einen Befehl zu schalten. - Schade, dann werde ich wohl doch  zu einer externen Signalaufbereitung greifen müssen, wenn es zeitkritisch ist.

Aber Danke für  die Aufklärung , dann weiß ich jetzt wenigstens  welchen Weg ich weiter  verfolgen sollte.  Hatte es schon geahnt 


Schöne Grüße

Epoxy

[Bimbo]

Hallo Forum Profis
Wie sieht es denn bei der 800er aus? Da gbt es doch den ST-Baustein der die Zykluszeit auf eine fixen Wert setzt. Hat da jemand Erfahrung?

Den meinte ich

[Elektropro!]

Hallo,

hab dir mal was rausgesucht!

http://www.tele-haase.at/medialibrary/datenblaetter/dt_g2jm5al20.pdf

Gruß

Elektropro

[Epoxy]

Hallo,

hab dir mal was rausgesucht!

Danke Elektropro,

ich habe mir das fertige Modul angesehen - leider geht es bei mir nicht, da es nur 5 A kann. Ich habe einen Nennstrom von 6,2 A und  mit 4 bis 5-fachen Werten ist beim  Starten von Motoren in den ersten  Millisekunden zu rechnen.

Trotzdem danke, denn ich habe noch ein wenig bei dem Anbieter herumgesucht und sogar ein passendes Wirkleistungsmeßgerät gefunden, würde aber  über 400 Euro pro Phase kosten, und dafür ist kein Budget vorhanden.

Ich habe noch was mit einem  Präzisionsgleichrichter gefunden:
http://www.roboternetz.de/phpBB2/download.php?id=8926

Da werden Operationsverstärker eingesetzt, um  quasi einen Brückengleichrichter mit idealen Dioden (ohne Durchbruchspannung 0,7 V) nachzubilden. Leider ist der darin verwendete OP22 hier in Deutschland nicht erhältlich.

Und nach der  Gleichrichtung besteht noch die Schwierigkeit der Glättung und Siebung dergestalt, daß  ich keine große Welligkeit mehr habe,  trotzdem aber erwartete Änderungen meiner Meßspannung noch in angemessenem zeitlichem Rahmen erfolgen können:

Erwünschte Glättung/Siebung  auf +/- 2,5 mV (von Sinusberg bis Sinusberg= 10 ms).  Mögliche Änderungsgeschwindigkeit der Meßgröße bis 0,5 V pro Sekunde (mindestens aber 0,2 Volt pro Sekunde)

Ich  wollte einen  Glättungskondensator mit  nachgeschaltetem LC-Siebglied nehmen. Kondensatoren habe ich bisher je C=47 microFarad und  Induktivität L= 99mH ausgewählt.

Hat jemand eine  Ahnung, wie ich ausrechnen kann, wie der größtmögliche  Änderungsgeschwindigkeit (Volt/ Sekunde) dieser Glätt - und Siebkombination ist. Die Welligkeit wäre nach meinen  Berechnungen  2 mV  (50 Hz , negative Sinuswelle umgekippt ergibt 100 Hz). Innenwiderstand  Easy 11200 Ohm, Anfangsspannung 1,00 Volt falls von Bedeutung.

Schöne Grüße

Epoxy