Temperatur springt

[Räubertom]

Hallo zusammen,

Ich habe eine E4-UC-12RC1, E4-DC-4PE1 und ein E4-DC-6AE1. Damit wird ein Kaltes-Nahwärme-Netz gesteuert. Ein Brunnen mit einer drehzahlgeregelten Tauchpumpe geht primär auf eine Wärmetauscher und auf der Sekundärseite hängen die Wärmepumpen dran. Am Wärmetauscher sind 4 Anlegefühler PT100 (3-Leiter) und an die Easy angeschlossen.
Die Anlage ist in Betrieb und läuft. Aber sie ist noch nicht vollständig. Einige Häuser sind noch nicht fertig und dementsprechend ist die Tauchpumpe unterfordert.
Dann kommt noch erschwerend hinzu dass die Temperatur an allen Fühlern um 3° hin und herspringt. Ein Messwert wird für das Drehzahlsignal der Tauchpumpe verwendet, die dann auch ständig hin- und herregelt. Dazu kommen auf der Wärmepumpenseite noch ein drehzahlgeregelter Verdichter und ein geregeltes Expansionsventil sowie eine drehzahlgeregelte Umwälzpumpe dazu.
Da regelt soviel gegeneinander dass die Wärmepumpen ständig auf Störung gehen mit einem Regelfehler am Ex-Ventil. Der Wärmepumpenhersteller sieht halt jetzt das Problem bei der Tauchpumpe weil die nicht konstant läuft und keine konstanten Temperaturen auf der Sekundärseite zustandekommen. Und jetzt hauen alle auf mich drauf.

Eingestellt ist glättung Stark. (16 Messwerte). Die Fühlerlänge ist 15 m.
Die Leitungen sind erdverlegt und nicht geschirmt. Die Messwerte springen immer auch wenn der Drehzahlstarter (Betriebsstrom 0,8A) nicht läuft.

Hat jemand eine Idee? Billige Fühler (ja waren sie)? In einem anderen Forum wurde berichtet dass die Erdung der Easy wichtig ist. Das werde ich Morgen kontrollieren. Und ich habe ein Up-Date geschrieben dass die Pumpe länger laufen lässt mit nahezu Mindrehzahl. Das werde ich Morgen aufspielen und mal Ruhe reinzubringen. Aber irgendwie muß ich das Problem lösen.

Irgenwie komisch das ganze. Ich habe das schon öfter so gebaut und da springen keine Messwerte.

Gruß Thomas

[juergen_j]

Hallo Thomas,
wie ich entnehme ist deine Pumpe Drehzahl geregelt über FU. Ist der FU extern oder direkt in der Pumpe? Sind die Leitungen der Sensoren und Pumpe parallel verlegt? Ist Zuleitung der Pumpe geschirmt? Oft werden Signale durch FU beeinflusst. Überlege mal welche Unterschiede zu deinen bestehenden und funktionierenden Projekten zu dem jetzigen sind. Leitungsführung, Pumpenhersteller, FU, Leitungen usw.
Gruß
Jürgen

[radar17892]

Hallo,
"billige" Pt100 Fühler kannst du gleich abhaken , daran wird's nicht liegen.
Das wirkt sich höchstens auf Toleranz und Linearität aus.
Erdung und zentraler Massepunkt ist hierbei wohl wichtiger. Mess doch Mal mit einem guten Messgerät, ob du Spannungen zwischen 0V Modul und Masse hast.
Ich tippe da eher auf parallel zum Motor verlegte ungeschirmte Sensorleitungen. Das ist natürlich blöd wenn die schon so in der Erde liegen. Ich nehme im Programm immer einen FT Baustein um die Sensorwerte zu glätten. TG so um die 3-5 Sekunden ist dann völlig ausreichend für die nachfolgende Regelung. Diese sollte aber auch nicht zu straff eingestellt sein, um ein übersteuern zu vermeiden. Jedenfalls sollte ein stabiler Messwert oberste Priorität für eine saubere Regelung haben.

Gruß Thomas

[Konni66]

Hallo zusammen,
noch ein kleiner Hinweis aus dem Handbuch, was den Anschluss von 2-Leiter-Sensoren und freien Eingängen betrifft.


Grüße
Konni

[ELWMS]

Hallo!

Tippe auch auf eine zu nahe Verlegung an den Motorleitungen. Warum wurde die Motorleitung, wenn der FU nicht auf der Pumpe montiert ist nicht geschirmt verlegt. fordert jeder Hersteller von FU. Diese geben auch an wie mit Sensorleitungen und deren Schirmung zu händeln ist. Abstände bei paralleler Verlegung sind meist in Luft z.B. > 300mm.

Man darf sich nicht damit rausreden, der Sensor wird ja nicht an den FU angeschlossen. Wie nahe liegen sie beieinander? Warum wurde bei der Planung das nicht berücksichtigt. Es ist ja kein Schülerprojekt/Bastelprojekt, sondern eine ziemlich kostenintensive Sache, oder? Auf sowas stürzen sich die anderen Hersteller gerne, um von eventl. eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken, solch ein Blöße darf man sich nicht geben...

Wo ist der FU eingebaut? Schwankt der Wert der Temperatur, auch wenn der FU stromlos ist? Sind die Wasserleitungen geerdet, und hangt deine E4 auf dem gleichen Potential? Welche Leistung hat die Pumpe?

Warum nehmen immer alle PT100 statt z.b. PT1000 Fühler? Verringert den Leitungswiderstand, Übergangswiderstand an Klemmen etc. erheblich. Da sind halt 0°C nicht 100R sondern 1000, und 20°C nicht 107,79R sondern 1077,9R. Dreileiteranschluss ist immer besser als 2-Leiter aber würde beim PT1000 eher gehen. Kommt immer drauf an, welche Genauigkeit bzw. Tolerenz etc.  ich haben will.

Würde auch eine Mittelwertbildung über 2...3 Sekunden befürworten, und den Regler der Pumpe entsprechend einstellen, schon um Schwingungen zu vermeiden.

Gruß,

ELWMS

[Konni66]

Thomas, ELWMS,
dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Wenn ich dennoch den Sensor in Verdacht hätte, könnte man statt des Sensors auch einen Widerstand anklemmen: 100 oder 120 Ohm.

[Soulst3p]

Moin,
also ich bin generell kein freund von PT100/PT1000 im Direktanschluss. Da bevorzuge ich 4-20mA Transmitter. Hilft jetzt aber auch nicht.

Ich weiss nicht wie du die Drehzahl regelst, aber wahrscheinlich über einenen PID regler. Dort eventuell noch einmal die Parameter Überprüfen sodass es nicht mehr zu doll schwingt.
Ansonsten würde ich eine "Totzone" für den PID feedback einbringen innerhalb welcher nicht geregelt, sondern nur der Momentane Ausgangswert gehalten wird. Damit könnte man das ganze dann doch ein ganzes stück ruhiger bekommen.

Falls der Frequenzumrichter seinen wert auch Analog bekommt kann auch dort noch eine leichte Drehzahlschwankung hinzukommen. Sowie über den Integrierten PID Regler im FU inbesondere wenn dieser in Drehzahlregelung(Geberlos) eingestellt ist.

[ELWMS]

Hallo!

Ein PID Regler setzt einen Stellwert und einen Istwert voraus. Würde daher immer den FU eigenen PID Regler nehmen, da tauchpumpen mit Geber nicht handelsüblich sind. Ein guter FU bekommt eine Drehzahlgenauigkeit von +/- 0,2% von der Nenndrehzahl ohne Geberrückführung hin. MU (=Meßumformer, egal ob 0/4..20mA, oder 0/2...10V) machen es nicht billiger. Ein passiver PT100/PT1000 bekommt man nicht zerstört, nur mech. oder durch falschen Anschluss (zu hohe Spannung, und damit zu hohen Strom). Ein Live-Zero Transmitter (4...20mA) ob in 2-Leiter Ausführung oder 3-Leiter Ausführung hat eine wesentliche höhere Ausfallquote. Ein 0/4...20mA Signal muss genauso geschirmt in Nähe von frequenzgeregelten Motorleitungen ausgeführt sein. Motorschirme sind immer großflächig in 360° und so kurz wie möglich, kein verdrillen, auszuführen. An FU und Tauchpumpe. Da Tauchpumpen wegen ihrer Bauart (Wicklung) auf extreme Stromspitzen besonders bei längeren Motorleitungen und agilen Reglern, welche beim Fu-Betrieb auftreten können, müsste man sich Gedanken über einen eventuellen du/dt Filter machen.

Gruß,

ELWMS

Ich bin ein Freund davon die Ursache zu eliminieren, als an den Auswirkungen herumzudoktern.